شانا- گروه گزارش: میزگرد "خصوصی سازی در صنعت نفت؛ بایدها ونبایدها" با حضور محسن خجسته مهر مشاور وزیر و  قائم مقام معاون وزیر در امور برنامه ریزی و نظارت بر منابع هیدروکربوری وزارت نفت و غلامرضا حیدری کردزنگنه، رئیس سابق سازمان خصوصی سازی، در محل دفتر شانا برگزار شد.
بخش نخست گزارش  این میزگرد در ادامه می آید:
شانا: طی ماههای اخیر وزارت نفت نسبت به نحوه واگذاری شرکتهای زیرمجموعه خود انتقاداتی را داشت، به نحوی که نامه های وزیر نفت مبنی بر توقف واگذاریها و جابجایی درگروه بندی شرکتهایی که باید واگذار شوند، همگی حاکی از این است که وزارت نفت نسبت به واگذاریهای سالهای گذشته انتقاد دارد. انتقاداتی که به زمان مسوولیت شما باز می گردد.
کردزنگنه: قبل از این که به سوال شما پاسخ دهم بهتر است پیشینه این قانون را بازگو کنم. قانون اصل 44، با 92 ماده و 90 تبصره تصویب و در اواخر سال 87 ابلاغ شد. براساس این قانون، کل شرکت های دولتی به سه گروه تقسیم شدند. گروه اول شرکت هایی بودند که باید صددرصد واگذار می شدند، به این ترتیب سرمایه گذاری، مالکیت و مدیریت در گروه یک برای دولت در این گروه ممنوع بود که پتروشیمی ها و بعضی شرکت های زیر مجموعه شرکت ملی نفت در این گروه جای گرفتند. در گروه یک تنها با یک شرط به دولت اجازه سرمایه گذاری داده شده بود، آن هم این که دولت می تواند با مشارکت بخش خصوصی تا 49 درصد، در مناطق محروم و صنایعی که نیاز به فناوری های نوین و پیشرفته دارند، سرمایه گذاری کند. اما دولت باید سه سال بعد از بهره برداری، سهم 49 درصدی خود را هم واگذار کند.
شانا: اما این سهم واگذار نشد.
کردزنگنه: معمولا در سیستم دولتی با روش" بساز و واگذار نکن" مواجه هستیم. مثلا هدف از تاسیس سازمان گسترش و نوسازی وزارت صنعت این نبود که به بنگاه داری بیش از 500 تا 600 شرکت بپردازد، اما می بینید که وزارت صنایع سابق ساخت و شرکت ها را نگه داشت.
در گروه دویی ها،  به دولت اجازه داده شد فقط 20 درصد، آن هم نه 20 درصد هر بنگاه بلکه20 درصد هر صنعت را نگه دارد، مثلا در بخش پالایشگاه های شرکت پخش و فراورده نفتی دولت می تواند 20 درصد مجموع این بخش را در اختیار داشته باشد، حال ممکن است دولت بگوید 20 درصد پالایشگاه ها دو پالایشگاه می شود که مالکیت آن را در اختیار می گیرد و بقیه را واگذار می کند.
گروه سوم هم شامل شرکت هایی می شود که مقام معظم رهبری آنها را استثناکرده اند و 100 درصد مالکیت آنها باید همچنان در اختیار دولت بماند،مانند شرکت ملی نفت ایران.
شانا: با این حال یکی از مهمترین انتقادات وارده به شما، واگذاری شرکتهای دولتی به صندوقها و نهادهای شبه دولتی بود. در حالی که این مساله با اصل خصوصی سازی و سپردن امور به بخش خصوصی در تضاد کامل است.
کردزنگنه: اتفاقا ما هم به این وضع انتقاد داریم. اما باید این موضوع را هم بگویم که ساختار بخش شبه دولتی یا بخش صندوق های بازنشستگی و تامین اجتماعی ما با همه دنیا فرق می کند، من هم بارها این موضوع را مطرح کرده و حتی گفته ام شما نباید به واگذاری سهام به صندوق های بازنشستگی ایراد بگیرید، شما باید به این مساله معترض شوید که چرا صندوق های بازنشستگی زیر نظر وزارتخانه ها و دولت است، صندوق هایی که منابع دولتی ندارند، اما مدیریت شان در اختیار دولت است.
برای نمونه صندوق های بازنشستگی هلند و انگلستان مالک شرکت شل، بزرگ ترین شرکت  نفتی دنیا هستند.حتی در بعضی آگهی های واگذاری سایر کشورها، اولویت با صندوق های بازنشستگی است. اما ساختار صندوق ها در کشور ما غلط است.از سوی دیگر همین نمایندگانی که نسبت به واگذاری شرکت ها به صندوق ها انتقاد دارند، خودشان در قالب رد دیون و براساس قانون بودجه سازمان خصوصی سازی را مکلف می کنند که سهام شرکت های موردنظرشان را به صندوق ها واگذار کنند.
ما هم بارها به نمایندگان مجلس گفتیم آیا ما یک مورد بر خلاف قانون واگذار کردیم؟ خودتان گفتید در قالب رد دیون واگذار شود و ما هم چاره ای جز اجرای قانون نداریم.
شانا: اما این کار خصوصی سازی نیست.
کردزنگنه:بله با انجام این کار شرکتها به بخش خصوصی واقعی واگذار نشدند. همان زمان هم به نمایندگان مجلس گفتیم باید ساختار صندوقها تغییر کند و مدیریتشان از اختیار دولت خارج شود. اما قانون می گوید شرکتها را بابت رد دیون به صندوقها واگذار کنیم، مثلا صندوق بازنشستگی نفت امسال 17 درصد پتروشیمی خلیج فارس را خریده، بازرگانی پتروشیمی ممسنی را هم خریده است، در واقع صندوق بازنشستگی نفت سهام برخی  شرکتهای دولتی واگذار شده را خریده است.
خجسته مهر: همه معتقدند قانون اصل 44قانونی مترقی است و بعید می دانم سلیقه ای متفاوت با آن بخواهد صحبت کند. منتها تفسیرهایی که در قانون وجود دارد در بعضی موارد باعث شده تا به طور کامل نتوانیم سیاست های مورد اشاره در قانون را اجرا کنیم. مثلا تا مدت ها در مورد گروه دویی هامی گفتند 20 درصد هر فعالیت باید در اختیار دولت باشد، در حالی که این تفسیر غلط بود و باید 20 درصد کل فعالیت بازار در اختیار دولت قرار می گرفت، زیرا اگر 20 درصد را تکه تکه می کردیم، نه مدیریت احراز می شد و نه به طور کامل مالکیت خصوصی. در صورتی که با مالکیت 20 درصدی مدیریت بر کل فعالیت بازار به صورت 100 درصدی برای دولت  معنا دار بود و در آن صورت دولت برای 20 درصد خود به طور کامل پاسخگوست.
شانا: با این حال آقای کردزنگنه بارها در مصاحبه های خود گفته اند؛ وزارت نفت زمان واگذاری ها مقاومت می کند و به عبارتی حاضر به پذیرش واگذاری شرکتهای نفتی نیست.

خجسته مهر: این طور نیست که وزارت نفت مخالف خصوصی سازی باشد. در مجموعه وزارت نفت این اعتقاد وجود دارد که قانون اصل 44 ظرفیتهای بسیار بزرگی دارد و ما باید به طور کامل آن را اجرا کنیم. طبق آخرین آمار، 47 درصد کل واگذاریهای صورت گرفته که 70 هزار میلیارد تومان می شود مربوط به واگذاری وزارت نفت است. اما وزارت نفت تمام تلاش خود را به کار می بندد تا یک بخش خصوصی واقعی شکل بگیرد. همان طور که می دانید هدف از خصوصی سازی شتاب بخشیدن به رشد اقتصادی و پاسخگو کردن بخش خصوصی است. به اعتقاد ما مدیریت یک بنگاه بر مالکیت آن برتری دارد، بنابراین از نظر ما پذیرفته نیست که مالک بنگاه علاوه بر این که نمی داند چگونه سرمایه گذاری کند، بهره وری هم نداشته و پاسخگو نباشد. در واقع هر کس که بتواند مدیریت کند مالک آن واحد هم می شود.
شانا: در واقع زیرساخت های قبل از واگذاری در مورد برخی  شرکتها فراهم نشد؟
خجسته مهر: ببینید باید زیرساختهای لازم قبل از واگذاری فراهم شود. برای نمونه، مالکان برخی شرکتهایی که واگذار شدند بعضا نه به امور سرمایه گذاری پرداختند و نه فناوری را توسعه دادند، مشخص است که استانداردها و ایمنی ها را لحاظ نکردند، این در حالی است که وزارت نفت باید پاسخگوی اقدامات آنها باشد. از همان ابتدا هم گفته ایم که واگذاری ها باید در زنجیره باشد، در غیر این صورت خبری از مدیریت نیست و بعد از مدتی می بینیم که کار متوقف شده است. اگر قرار است قانون اصل 44 اجرا شود باید در شکل واگذاری تجدید نظر کنیم و جایی که قانون نیاز به اصلاح دارد، آن را اصلاح کنیم. یکی از بحث های ما در وزارت نفت این است که باید به سه مرحله فراهم کردن بستر شرکتها قبل از واگذاری، حین واگذاری و بعد از واگذاری توجه کرد. قانون ظرفیت بالایی دارد و همه اینها را عنوان کرده است،اما از همان روزهای نخست نسبت به گروه بندی شرکت های زیرمجموعه نفت انتقاد داشته ایم.
شانا: پس به همین دلیل مقاومت کردید؟
خجسته مهر: نه. این کار مقاومت نیست. ما از همان ابتدا نسبت به واگذاری 20 درصد هریک از شرکتهای گروه دو برای هر فعالیت مخالف بودیم و معتقد بودیم باید 20 درصد کل بازار در اختیار وزارت نفت باشد و بعد از مذاکراتی که با سازمان خصوصی سازی داشتیم آنها هم این منطق را پذیرفتند، برای نمونه مالکیت پالایشگاههای آبادان و اراک که 20 درصد کل فعالیت پالایش نفت بازار می شود در اختیار دولت باقی ماند و بقیه واگذار شدند.
شانا: با این حال، هنوز هم معتقدید شرکتهایی که در گروه دو قرار گرفته اند نباید واگذار شوند، آیا این به معنای مقاومت نیست؟
خجسته مهر: این مقاومت نیست. از نظر ما فهرست شرکتهای مشمول گروه سه یک نقص آیین نامه ای داشت، مثلا در قانون به صراحت گفته شده است که خطوط انتقال برق و زیرساخت مخابرات قابل واگذاری نیست، این درحالی است که شرکت انتقال گاز که  خطوط انتقال 56 اینچ فشار قوی داشته و از جمله زیرساختهای کشور است و یا شرکت خطوط لوله و مخابرات- تنها در شرکت پالایش و پخش فراورده های نفتی 14 هزار کیلومتر خطوط لوله و زیرساخت مخابرات دارد- در گروه واگذاریها قرار  داده شده است. مگر می شود خطوط انتقال برق در گروه سه باشند، اما خطوط انتقال گاز و خطوط لوله و مخابرات نفت که کار خدماتی نمی کنند و زیرساخت هستند در گروه واگذاری ها قرار گیرند؟ در واقع وزارت نفت معتقد است برخی شرکتها به اشتباه در گروه دو قرار گرفته اند و باید در گروه سه باشند، بنابراین، طبیعی است که با واگذاری این شرکتها مخالفت کند. به اعتقاد وزارت نفت باید گروه بندی ها  بازنگری شده و آیین نامه انطباق گروههای 1،2 و 3 قانون با شرکتها هم اصلاح شود.
شانا: یکی از انتقادات وزارت نفت به واگذاری ها، توجه نکردن به زنجیره در واگذاریهاست، در حالی که بسیاری از شرکتهای پتروشیمی دست کم بدون توجه به این امر واگذار شدند.
خجسته مهر: ببینید به اعتقاد ما در شرایط خاصی که قیمت حامل های انرژی تکلیفی است و وزارت نفت همچنان پاسخگوی مستقیم است، نمی توان واگذاری را به طور کامل انجام داد. این کار مستلزم زمان بیشتر و آماده سازی است. از سوی دیگر همان گونه که تاکید کردم، واگذاریها باید در زنجیره صورت بگیرد، نباید زنجیره ها را از هم جدا کنیم. نمونه بارز این مساله پالایشگاه اصفهان و پتروشیمی اصفهان است. از نظر وزارت نفت سهامداران این دو شرکت نباید جدا از هم باشند،البته اگر یک رگولاتوری تکامل یافته در کشور  داشتیم یا رگولاتورهای بخشی ما سازمان یافته بودند می توانستیم بر این چالشها غلبه کنیم. اما فعلا چنین چیزی نیست. برای نمونه خوراک پتروشیمی اصفهان توسط پالایشگاه اصفهان تامین می شود، هر دو هم به بخش خصوصی واگذار شده اند، وزارت نفت هم هیچ دخالتی در مدیریت آن ها ندارد. حال اگر به هر دلیلی پالایشگاه و پتروشیمی تعهدات متقابل را انجام ندهند، زنجیره تولید قطع می شود. به اعتقاد ما اگر بعضا واگذاری ها در قالب زنجیره انجام می شد امروز بسیاری از چالشها را در قبال  برخی شرکتها نداشتیم.  قطعا هدف از واگذاریها این نیست که ماموریتهای مهم بنگاه روی زمین بماند. مثلا ماموریت شرکتهای پالایشگاهی تولید سوخت باکیفیت است. برای این کار هم باید طرحهای بهینه سازی را اجرا کنند. حال اگر صلاحیت شرکتی که پالایشگاه را می خرد احراز نشود، معلوم است که اهداف ما محقق نمی شود. این در حالی است که وزارت نفت همچنان پاسخگوی تامین سوخت به لحاظ کمی و کیفی است.
شانا: در مورد واگذاری شرکتهای پتروشیمی، یکی از مسائلی که امروز وزارت نفت با آن مواجه است درخواست بخش خصوصی برای تخفیف در خوراک گاز است.
خجسته مهر: هدف ما این است که به بخش خصوصی کمکی معنادار کنیم، یعنی اگر می خواهیم در خوراک واحدها تخفیف بدهیم، این تخفیف باید در ازای مشوقهایی مانند ارتقای فناوری در یک بازه زمانی باشد. پس در مدتی که واحد مورد نظر فناوری تولید را ارتقا می دهد باید در قیمت خوراک نیز از تخفیف برخوردار باشد. با این کارمان به افزایش توان بخش خصوصی هم کمک کرده ایم. همچنین وزارت نفت برای کمک به توان بخش خصوصی این آمادگی را دارد که اگر نفت گاز یا بنزین با کیفیت بالا تولید کردند با قیمت گران تری از آنها بخرد.
شانا: آقای کردزنگنه، با وجود انتقاداتی که وزارت نفت نسبت به گروه بندی شرکتها و همچنین واگذاری آنها در خارج از زنجیره داشت اما شما شرکتها را واگذار کردید و امروز شاهد انتقادات گسترده نسبت به نحوه واگذاریها هستیم. 

کردزنگنه: درباره انتقاد وزارت نفت نسبت به قرار گرفتن برخی  شرکتهای زیرمجموعه این وزارتخانه در گروه دو مثالی می زنم. زمانی که آلمان شرقی به آلمان غربی پیوست، به یکباره 37 هزار شرکت دولتی آلمان به بخش خصوصی واگذار شد و بزرگ ترین خصوصی سازی تاریخ انجام شد،اما دولت تنها  کار حاکمیتی خود را در مورد این شرکتها انجام می دهد و در بقیه کارها دخالت نمی کند. در آلمان حتی یک یورو بدون اجازه دولت در اقتصاد جابه جا نمی شود، با این حال بخش خصوصی قدرت فراوانی دارد. چگونه است که بخش خصوصی در کشورهایی مانند آلمان، ژاپن و بسیاری از کشورها، حجم عظیمی از اقتصاد را در اختیار دارد و دولت هم به وظیفه نظارتی خود می پردازد بدون این که مشکلی پیش بیاید،اما در ایران دولت همچنان اصرار دارد که همه چیز در اختیارش باشد؟ 95 درصد شرکتهای دولتی در اختیار سه وزارتخانه نفت، صنعت و تجارت و نیرو بود. وزیری که باید به بنگاه داری 500- 600 شرکت پرداخته و حدود 2 هزار هیات مدیره را منصوب کند و خودش بنگاه دار است، چگونه می تواند از بخش خصوصی دفاع کند؟ ​​​معلوم است که تمام تسهیلات و امتیازات را به زیرمجموعه های خود می دهد. اگر شرکتها هم زیان ده باشند، نگران نیستند، با پول نفت می توانند زیان شرکت را هم پوشانی کنند. مشکل این است که دولت نمی خواهد ناظر و سیاستگذار باشد، دنبال کارهای تصدی گری است، در حالی که کار دولت سکان داری نیست، دولت باید پاروزنی کرده و بخش خصوصی را هدایت کند.
در مورد گروه بندی باید بگویم چند شرکت مجموعه نفت در فهرست واگذاری ها بود؟ بگوییم 400 شرکت. وزارت نفت در مورد مثلا 20 شرکت معتقد بود که نباید واگذار شود، چرا در مورد واگذاری بقیه شرکتها مقاومت کرد و اجازه فروش آن ها را نداد؟
شانا: همان دوره هم برخی شرکتهایی که بالاخره واگذار شدند با مشکلاتی مواجه شدند، با این که شرکتهایی مثل پتروایران واگذار شدند اما برای مدتی واگذاری را معطل کردید. اینجا که دیگر وزارت نفت مخالفتی نداشت.
کردزنگنه: در مورد شرکت پترو ایران، بعد از این که شرکت را فروختیم، بازرسی نفت به آقای احمدی نژاد گزارش داد که خریدار شخص خاصی است که به لحاظ سیاسی مورد تایید رئیس جمهور وقت نبود. به همین دلیل رئیس جمهوری وقت ایران، بلافاصله دستور توقف واگذاری را صادر کرد.22 میلیارد تومان خریدار 14 ماه تمام بلاتکلیف بود، نه پولش را پس می دادند نه شرکت را در اختیار او می گذاشتند، سرانجام بعد از 14 ماه تنها اصل پول را به او برگرداندند. یا در مورد شرکت ملی حفاری، کارکنان شرکت هر بار اعتراض می کردند و نامه های فراوان می نوشتند که اگر شرکت به بخش خصوصی واگذار شود وضع کارکنان بدتر می شود. یا مثلا بعد از این که شرکت صدرا واگذار شد وزارت نفت وقت همکاری خود را با این شرکت قطع کرد و ارزش سهام شرکت از 1200 تومان به زیر 100 تومان رسید. البته باید بگویم مقاومت در بخش پتروشیمی کمتر بود اما در سایر بخش های نفت واقعا مقاومت فراوانی بود و برای هر واگذاری ما با مشکلات فراوانی مواجه بودیم.
در مورد واگذاریها در قالب زنجیره باید بگویم که مخالف واگذاری ها در قالب زنجیره هستم.این کار منجر به انحصار می شود. این وظیفه دولت است که نگذارد شرکتها از وظایف شان تخطی کرده و منجر به تعطیلی واحدها شوند. چرا فکر می کنیم همه چیز باید در اختیار دولت باشد تا بتواند کارهایش را انجام دهد؟
معتقدم مشوقهای خوراک، کیفیت، ماموریتها و سایر مواردی که نفت  نسبت به آنها نگرانی دارد باید در اختیار نهادهای تنظیم کننده بخشی باشد. این که دائم می گویند چرا سهام شرکتهای نفتی در قالب رد دیون داده شد، باید بگویم چون مقاومت می کردند، من هم بارها به آقایان گفتم اگر شرکتها را ندهید بابت رددیون از شما می گیرند!
پایان بخش اول

نگار صادقی