گفتگوی شانا را با مجید عمید پور در ادامه می خوانید:

شما مدیرکل دفتر امور استانهای معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری بودید و به تازگی هم عضو شورای بهینه سازی مصرف انرژی شده اید، در مورد فعالیتهای ستاد و ماموریتهای آن بگویید؟

پیش از این که وارد بحث ستاد شوم باید بگویم تاسیس ستاد موضوعی به نسبت جدید است. البته غیر از فعالیت ستاد، من عضو شورای انرژی کارآمد وزارت نفت هم هستم. وزارت نفت شورایی دارد که قانون اصلاح الگوی مصرف سوخت را پیگیری می کند. به اعتقاد من وزارت نفت تنها وزارتخانه ای است که برای اجرایی کردن این قانون شورایی تشکیل داده و پیگیر سیاستهای قانون اصلاح الگوی مصرف در حوزه انرژی است، متاسفانه سایر وزارتخانه های درگیراین امر پیگیری نکردند.

چرا؟

باید از خودشان بپرسید. اما به نظر می آید آنها دغدغه های دیگری دارند و  موضوع را خیلی جدی نمی گیرند. نکته این است که وزارت نفت درک درستی از مصرف انرژی در کشور دارد. برای این که تامین بیش از 90 درصد انرژی کشور بر عهده این وزارتخانه است و خیلی خوب می داند که چگونه این منابع به صورت روزمره نابود می شوند. اما وزارتخانه های دیگر شاید نگاه وزارت نفت را به انرژی ندارند، وزارت نفت می داند این منابع با چه زحمتی تولید می شوند و متاسفانه در چه فرایندی از بین می روند. باید به این نکته هم اشاره کنم که ما دو قانون بسیار مهم و به اعتقادم پیشرفته در زمینه مصرف انرژی داریم، قانون اصلاح الگوی مصرف انرژی و هدفمندی یارانه ها. در مورد قانون هدفمندی یارانه ها باید بگویم این قانون در چارچوب نظام اصلاح اقتصادی ایران است برای این که از این شرایط نامطلوب اقتصادی و رکود تورمی خارج شویم. به قول دوستان یکی از ارکان حرکت به سمت اصلاح اقتصادی ایران، اجرایی سازی قانون هدفمندی یارانه هاست که من هم معتقدم روح این قانون سروسامان دادن به بازار انرژی ایران است. ما عملا چیزی به عنوان بازار انرژی نداریم. بازار از نظر اقتصاددانان  و ما که تخصصمان اقتصاد انرژی است، مفاهیم و اصولی دارد که متاسفانه در ایران آن را نداریم. مثلا در نیویورک یا لندن، بورس انرژی مشخصی داریم اما در ایران این گونه کامل و جامع نیست. حالا ما هم می خواهیم اقداماتی را در این زمینه انجام دهیم.

یعنی قرار است سبد انرژی مخصوص ایران را داشته باشیم؟

شما چنانچه بخواهید کاری در دنیا انجام دهید باید در بازار بین المللی حضور فعال داشته باشید. انرژی هم از جمله مباحثی است که بازار آن بازار بین المللی است و داخلی سازی خیلی در این حوزه مفهوم ندارد، بنابراین باید تعاریف روشنی از بازار و بازار بین المللی انرژی داشته باشیم. مثلا بورس انرژی را چند وقت پیش راه انداختیم، البته اینها مباحث طولانی دارد، بنابراین بهتر است به مسیر صحبتمان برگردیم.

گفتید یکی از بخشهای اصلی اصلاح اقتصادی، سامان دادن به بازار انرژی است، اما برای این کار قرار است چه کارهایی انجام دهید؟

در این که باید برای اصلاح اقتصادی گامهایی برداریم هیچ شکی نیست، حالا بخشهایی از این گام خیلی به ما ربط ندارد و به حوزه نظام بانکداری، مالیاتی و گمرک مربوط می شود. اما یکی از مواردی که خیلی به ما ربط دارد قانون هدفمندی یارانه هاست. روح این قانون هم سرو سامان دادن به بازار انرژی است، یعنی این که در این بازار رقابت داشته باشیم که لازمه این کار هم شفافیت است. در این صورت می توانیم در یک بازار سالم رقابت سالمی داشته باشیم.

ما دو قانون اصلاح الگوی مصرف انرژی و هدفمندی یارانه ها را داریم اما بازار انرژی ایران نه تنها سامان داده نشده، بلکه روند مصرف به گونه ای است که به گفته برخی  مقامات وزارت نفت اگر روند مصرف همین طور ادامه یابد تا سال 1400 ما هم وارد کننده نفت می شویم، در حالی که امروز ایران در مجموع ذخایر نفتی وگازی رتبه نخست دنیا را دارد.

به اعتقادم دو قانونی که گفتید در شرایط فعلی قوانین بدی هم نیست و خیلی هم نقص ندارد، منتها باید آنها را پیگیری کنیم. ضمن اینکه بخش مهمی از اجرای این قوانین در بخش انرژی است. هنوز هم بیشترین یارانه ای که دولت می پردازد به بخش انرژی تعلق دارد، وزارت نفت تا حدودی مسئولیتهای خود را در قبال این قوانین انجام می دهد، اما به اعتقادم دستگاههای ناظر مانند قوه مقننه که این قانون را تصویب کردند باید از وزارتخانه ها در مورد اجرایی نشدن این قوانین سئوال بپرسند نه در موارد دیگر.مثلا مجلس از وزارتخانه ها بخواهد بگویند در مورد اجرایی کردن قانون اصلاح الگوی مصرف سوخت چه کاری انجام داده اند، البته وزارتخانه های صنایع و نیرو اقدامات فراوانی را انجام داده اند اما این اقدامات باید به صورت سیستماتیک باشد. آنها باید به صورت ساختاری در این مسیر گام بردارند تا قانون درست پیگیری شود.

حال که دستگاههای مسئول به وظایف خود در مورد قانون کامل عمل نکرده و مصرف انرژی هم اصلاح نشده است فکر نمی کنید زمان اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها با توجه به رکود تورمی که کشور در آن قرار دارد، زود بود؟

شما جای مسئولان نهادریاست جمهوری وزارتخانه ها، اگر بودیدچطور می خواستید در فضایی که تصمیم گیری ها از کنترل تان خارج است در مورد اجرای قانون تصمیم بگیرید؟ همین دوره هم ما برای قیمتگذاری حاملهای انرژی با مشکل مواجه بودیم. وزارت نفت موافق بود بنزین تک نرخی شود و از این سیاست هم دفاع می کرد ولی نهایتا دیدید چه شد. وزارت نفت معتقد است دو نرخی بودن قیمت بنزین مخالف روح قانون هدفمندی یارانه هاست. قانون می گوید باید  اقتصاد رانتی و یارانه ای تغییر جهت دهد، به اعتقاد وزارت نفت وقتی شما بنزین را دو نرخی می کنید یعنی این که همچنان در نظر دارید به انرژی یارانه بدهید وخیال تغییر جهت در سیاستهایتان را ندارید. ما باید به سمتی برویم که تعریف ساختارها و مفاهیم در این راستا باشد.اما در کشورمان برخی  مفاهیم مانند بهره وری در انرژی یا خود بهره وری را به دلیل تعاریف ناقص نابود کرده ایم. به همین دلیل دیگر کسی جرات نمی کند در مورد این مفاهیم صحبت کند. اصلا توجه نکرده ایم که باید برای اجرایی سازی این مفاهیم چه اقداماتی انجام دهیم.

سالها ست که همه مسئولان کشور و کارشناسان بر روی اصلاح الگوی مصرف انرژی متفق القول هستند اما مهم این است که این حرفها چگونه عملی شوند، بیشتر صحبتها هم در این حوزه به شعار شبیه شده است.

اتفاقا من اهل شعار نیستم. ما باید این قوانین را جدی پیگیری کنیم. منتها به قانون صدمه زدیم. من هم در این باره هیچ ابایی ندارم که صحبت کنم و به خاطر مردم این حرف را می زنم. ببینید ما در مرحله نخست قانون هدفمندی  یارانه ها به این مفهوم آسیب زدیم. چطور این کار را کردیم؟ در زمانی که کشورمی خواست با کشورهای دیگر درگیر شود، اقدام به اجرای قانون کردیم. وقتی قرار است جراحی در سیستم انجام شود باید قبل از آن بدن فرد آمادگی انجام این جراحی را داشته باشد.سال 89 زمانی بود که کشور به لحاظ سیاسی وارد مرحله دیگری می شد و زمزمه های تحریم به گوش می رسید.

در واقع زمان اجرای مرحله نخست را مناسب نمی دانید؟

از نظر سیاسی کشور آمادگی اجرای مرحله نخست قانون هدفمندی یارانه ها را نداشت. ما در آستانه تحریم بودیم و اصلا نباید دست به چنین اقدامی می زدیم.

اما مرحله دوم قانون هدفمندی هم درحالی اجرا شد که سایه تحریمها هنوز بر روی ایران است و کشور به لحاظ اقتصادی در رکود تورمی به سر می برد.

نه اینطور نیست. به نظرم الان زمان خوبی برای اجرای مرحله دوم است. به مسئولان هم گفته ام، زمانی باید چنین قانونی اجرا شود که کشور در شرایط رونق اقتصادی قرار می گیرد.

اما هنوز رونق اقتصادی در ایران اتفاق نیفتاده است.

دورنمای رونق وجود دارد. یعنی ما می خواهیم با دنیا تعامل کنیم و کشور را به سمت رشد اقتصادی هدایت کنیم. اما اگر بخواهیم با همین وضع فعلی صحبت کنیم باید بگویم بله، هنوز وضع اقتصادی ما خوب نیست. وقتی 70 میلیون نفر برای دریافت یارانه نقدی ثبت نام می کنند یعنی این که  کشور الان در شرایط مناسبی نیست. اما باید به این مساله هم توجه داشته باشید که دولت چه به لحاظ سیاسی و چه بین المللی به شدت دنبال رونق وبهبود کسب وکار مردم است. مساله دیگری که  دولت به آن عمل کرده، انضباط وشفافیت است. یکی از وظایف دولت، پاسخگویی به مردم است پاسخگویی هم زمانی ایجاد می شود که شما انضباط داشته باشید. دولت دارد قانونهایی را که روی زمین مانده است پیگیری می کند، مثل بهداشت و سلامت.

در هر حال، قانون اجرا شد و درصد ناچیزی از مردم از دریافت نقدی یارانه ها انصراف دادند.

ای کاش به دولت فرصت بیشتری داده می شد تا مرحله دوم قانون را اجرایی کند و مردم احساس کنند با یک دولت منضبط، مسئول و پیگیر رفاه مردم طرف هستند. این که دولت دکتر نوبخت را موظف کرده تا هر سه ماه یکبار در زمینه فاز دوم قانون به مردم پاسخ دهد، حاکی از این است که این دولت به مردم  پاسخگوست و اگر مردم نخواهند، دولت نمی تواند کاری انجام دهد. باید به مردم توضیح داده شود که منابع یارانه نقدی صرف چه چیزی می شود و چه مشکلی از رفاه و اقتصاد آنها را حل می کند. من با یکی از استانداران صحبت می کردم، ایشان گفت،میزان بودجه عمرانی این استان پهناور در سال 92،  200 میلیارد تومان بود ، اما مردم استان 1400 میلیارد تومان یارانه نقدی دریافت کردند. استانهای دیگر هم همین است. شما خودتان قضاوت کنید. اگر این 1400 میلیارد تومان به استان داده می شد و 200 میلیارد تومان به مردم، قطعا شرایط اقتصادی و رفاه مردم بهبود می یافت.همه جای دنیا همین است. تامین اجتماعی به قشر خاصی تعلق دارد. من و شما که نیروهای فعال جامعه هستیم، نیازی به صدقه دولت نداریم. ما باید کار خوب و حمل ونقل خوب داشته باشیم. اینها در برنامه های اساسی دولت در فاز دوم هدفمندی یارانه ها دیده شده است. دولت موظف است بهداشت، آموزش و پرورش، امنیت مالی و سیاسی، حمل ونقل عمومی و هرآنچه را به رفاه اقتصادی و اجتماعی مردم مربوط می شود، انجام دهد، اما همه اینها چه زمانی امکان پذیر است؟ زمانی که کشور برنامه داشته باشد. سند چشم انداز داشته باشد. به اعتقادمن برنامه های توسعه ای و سند چشم اندازما خوب است. منتها باید آنها را اجرایی سازی کنیم. اگر این کار را انجام دهیم بسیاری از مشکلات ما حل می شود. حتی می توانیم نرخ بیکاری را به نصف کاهش دهیم. ما باید بی برنامگی و بی مسئولیتی را از سیستم دولتی حذف و انضباط و پیگیری قانون را جایگزین آن کنیم که دولت یازدهم بنا دارد چنین کاری انجام دهد.

برگردیم سر موضوع اصلی، قیمت حاملهای انرژی در فاز دوم هدفمندی یارانه ها.

خیلی از مردم می گویند چرا شما روی منبع انرژی که ما داریم این همه تکیه می کنید و دائم می خواهید قیمت آن را در فاز دوم بالا ببرید، البته حرف شان درست است، اقتصاد ارکان مختلفی دارد، نظام مالیاتی ما و دیگر ارکان اقتصادی ما هم باید درست کار کنند، تعدادی از مردم نه فقط نباید از دولت کمکی بگیرند بلکه باید به دولت هم کمک کنند. اما باید به این نکته توجه داشته باشیم که نفت وگازبزرگترین منبع انرژی و برگ برنده ماست. اما ما چه کار می کنیم؟ این منابع را بدون برنامه و هدفمند هدر می دهیم، بدون این که در جهت برنامه های کلان کشور از آن بهره ببریم. همین صنعت خودرو ما که به صنعت تولید خودرو سواری بدل شده است، اگر این صنعت به جای تولید خودروهایی که سوخت را بی رویه مصرف می کردند به سمت تولید قطارهای بین شهری تیزرو، مترو و وسایل حمل ونقل عمومی رفته بود، مردم دیگر نیازی نداشتند با خودروهای سواری خود  بنزین بسوزانند و محیط زیست را آلوده کنند، ضمن این که سالی 20 تا 30 هزار نفر از مردم در جاده ها کشته می شوند، در حالی که ایران کشور پهناوری است و صنعت ریلی آن باید گسترش می یافت. اما این صنعت را چگونه باید گسترش می دادیم؟ ما به 10 تا 15 میلیارد دلار سرمایه گذاری نیاز داریم تا صنعت ریلی پیشرفته ای را در کشور ایجاد کنیم، منظورم از صنعت ریلی پیشرفته، وجود قطارهای سریع و پیشرفته متناسب با شرایط کشور است.

مهمترین مشکلی که این دولت و دولتهای قبلی درخصوص افزایش قیمت بنزین با آن مواجه بودند تورم انتظاری ناشی از افزایش قیمت این حامل انرژی است، زیرا به محض افزایش قیمت بنزین قیمت دیگر کالاهایی که هیچ ارتباطی به بنزین ندارند بالا می رود حتی در ایران برخلاف دیگر کشورها با گران شدن بنزین قیمت خودرو هم گران می شود، برنامه دولت برای سامان دادن به این وضع چیست؟

زمان اجرای مرحله نخست مناسب نبود و حتی به دلیل تحریمها ارزش پول مردم به یک سوم کاهش یافت. زمانی که به خودروسازان می گوییم چرا پراید را 20 میلیون تومان می فروشید آنها می گویند ما 20 میلیون تومان نمی دهیم، در واقع همان 7 میلیون تومان چندسال پیش است، اما، ارزش پول ایران کم شده است. خب آنها هم راست می گویند. البته این راهم باید به خودروسازان بگویم که باید پاسخگوی عملکردشان باشند، مثلا می گفتند در ساخت قطعات پراید خودکفا شده و 80 درصد قطعات را تولید می کنیم اما بعد دیدیم که واقعیت را نگفتند، زیرا به لحاظ فناوری هنوز هم وابسته هستند. ما هم بنا داریم با برنامه منابع مالی را در اختیار بخشهای مختلف اقتصادی قرار دهیم. نه این که بدون برنامه منابع مالی را در اختیار خودروسازان قرار دهیم. توسعه متوازن کشور را در دستور کار قرار داده ایم. من هم مسئول این هستم که فناوری را در کشور توسعه دهم به جای این که به مردم بگوییم فلان کارخانه را به فلان شهر می خواهیم منتقل کنیم، می رویم و در شهرهای مقصد سرمایه گذاری می کنیم و دانش و فناوری را توسعه می دهیم. وقتی مردم خودشان ببینند دولت سرمایه گذاری می کند و باعث رونق کسب و کارمی شود، قطعا رفاه اقتصادی را حس خواهند کرد.

در مورد خودروها نگفتید چه برنامه ای دارید، برای این که بیشترین میزان مصرف بنزین در کشور به خودروهای شخصی تعلق دارد، اگر خودروها با همین کیفیت تولید شوند، به نظر نمی آید شاهد کاهش مصرف بنزین شویم.

در حوزه حمل ونقل ـ  چه در بخش شهری و چه ریلی ـ  ساختار کشور باید به صورت پایه ای تغییر کند، حمل ونقل عمومی باید به قدری توسعه یابد که بار جابجایی مسافران از دوش خودروهای شخصی برداشته شود. اما باید کارهای پایه ای در این زمینه انجام دهیم و تا وقتی این کارها انجام نشود همه اقداماتی که دولت در زمینه افزایش قیمت بنزین انجام می دهد، سطحی خواهد بود. از سوی دیگر باید فناوری خودروهای شخصی را ارتقا دهیم. مثلا در تهران بین 2 تا 3 میلیون موتوسیکلت  تردد می کنند که معتقدم همه اینها باید جمع آوری شوند.

این کار آن قدرها هم که می گویید ساده نیست، در هر حال بسیاری از مردم از طریق همین موتوسیکلتها امرار معاش می کنند.

ما در ستاد روی دو تا سه فناوری در این زمینه کار می کنیم. دنبال این هستیم که موتورهای برقی را با فناوریهای جدید و هزینه های پایین نسبت به دنیا وارد کشور کنیم. فناوری موتوسیکلتهای ما به 30 سال پیش تعلق دارد و این جای تاسف دارد. اگر شما دولتی هستید که حامی مستضعفان اید، بهترین کار این است که به جای این که پول خرد به مردم بدهید فناوری را وارد کشور کنید. زمانی که این فناوری وارد کشور شود آلودگی صوتی کاهش می یابد. یکی از روانشناسان می گفت افرادی که با موتوسیکلت کار می کنند به دلیل دسیبل بالای صدای این وسیله نقلیه حق دارند مشکل روانی هم داشته باشند، همچنین یکی از مسئولان وزارت بهداشت که با او صحبت می کردم می گفت، زمانی که این موتورسواران به زمین می خورند و دچار ضربه مغزی می شوند برای دولت 50 میلیون تومان هزینه دارد، حالا اگر این فناوری وارد کشور شود، به دلیل مرکز ثقل آنها فرد به راحتی واژگون نمی شود.   

هزینه ورود این فناوری چقدر است؟

هنوز برآوردی از هزینه واردات فناوری آن نکرده ایم، اما طبیعی است که هزینه بالایی دارد، منتها اگر این کار را انجام دهیم و اگر دولت بتواند قیمت سوخت را بالا ببرد، توان این را پیدا می کنیم که در نخستین مرحله از ورود این نوع فناوریها حمایت کنیم.

به این ترتیب هنوز کار را شروع نکرده اید؟

چرا داریم پیگیری می کنیم.بخشی از کار به دانش و فناوری مربوط می شود که در ستاد هدفمندی  پیگیری می کنیم.

به دلیل تحریمها کار کند پیش می رود؟

نه این فناوریها چیزی نیست که به تحریم ارتباط داشته باشد. ما در بخشهایی ورود کرده ایم که تحریمی صورت نگرفته است، فعلا این کارها را انجام می دهیم تا اینکه یخ تحریمها به مرور آب شود.

حال فرض کنیم مذاکرات هسته ای چندسال دیگر هم طول بکشد، اجرای همه کارهای اصلی را به بعد از برطرف شدن تحریمها موکول کرده اید؟

اصلا اینطور نیست.ما هیچ وقت نمی خواهیم دستمان را به سمت کسی دراز کنیم. از اواخر سال 1393 گام نخست این کار را برمی داریم که نشانه های آن با واردات فناوری موتوسیکلتهای برقی شروع می شود.  

برای کاهش مصرف سوخت در صنعت خودروسازی به نتیجه رسیده اید؟

هنوز به جمع بندی نهایی نرسیده ایم. خود من مسئول تدوین نقشه راه هستم، اما برای این که برنامه ای بنویسیم باید فرصتها و چالشها را بشناسیم. ضمن این که ما برای انجام  این تغییرات کار سختی پیش رو نداریم، چون منابع در اختیارمان است. اما مساله این است که داریم منابع وفرصتها را هدر می دهیم. باید منابع را سرجای خودش مصرف کنیم تا خودروها و صنایع سنگین و صنعت ریلی ما و حتی بخش ساختمان ما از این وضع  نجات پیدا کنند. مثلا در بخش ساختمان ما قانون مبحث 19 را داریم که هنوز اجرایی نشده است. هنوز هم در بند لامپ کم مصرف و پنجره های دوجداره هستیم. در صورتی که فناوری ساخت و ساز امروز در بخشهای دیگری است. مردم ما از فناوریهای روز محروم هستند. اگر این فناوریها وارد شود قطعا اشتغال هم در کشور افزایش می یابد.

این اتفاقات قرار است چه زمانی روی دهد؟

نخست آن که منابع مان باید آزاد شود. مثلا باید هرچه سریعتر قوانین و مکانیزمهای به کار گیری انرژیهای نو را اجرایی کنیم،برای این کار هم احتیاجی نداریم همه چیز را از خارج وارد کنیم. دانشگاههای ما توان بالایی دارند، ضمن این که ما امروز  به برنامه ریزی و تامین مالی واعتباری نیاز داریم چون اصلا بلد نیستیم پروژه ها را تامین مالی کنیم. مثلا یک شرکت آلمانی علاقمند است در بخشهایی که مشمول تحریمها نیست فعالیت کند اما، وقتی برنامه ریزی برای کارهایمان نداریم معلوم است که به مشکل می خورد.  

به این ترتیب در سال نخست اجرای مرحله دوم هدفمندی شاهد کاهش مصرف انرژی نخواهیم بود.

با افزایش قیمتی که در بخش حاملهای انرژی داشتیم انتظار اتفاق فوق العاده ای نداشته باشید. با بنزین آزاد 1000 تومانی منتظر شق القمر در مصرف نباشید، چون 1000 تومان به لحاظ قدرت مانور چیزی حدود 30 سنت است. ما تا قیمتهای فوب خلیج فارس فاصله زیادی داریم، بنابراین فکر نکنید که اتفاق خاصی می افتد. تازمانی که وارد مرحله عملی نشویم، حتی اگر در ماههای نخست، شاهد کاهش مصرف باشیم، چون ساختارها اصلاح نشده است. مصرف انرژی دوباره افزایش می یابد و مشخص است که دولت هم به هدف خود نمی رسد.

نقش وزارت نفت در این میان چیست؟

همان طور که گفتم، سازمانها و وزارتخانه هایی که باید به نوعی زیرساختهای کاهش مصرف انرژی را در کشور فراهم کنند به این کار نمی پردازند و آن را چندان هم جدی نمی گیرند و وزارت نفت در مواردی خودش راسا وارد کار شده است. این درحالی است که همه وزارتخانه ها باید کار کنند تا وزارت نفت بتواند منابع بیشتری را به ارزش افزوده و ثروت کشور بدل کند. اما الان جای وزارت نفت تغییر کرده و کارهایی که در حیطه مسئولیت اش نیست انجام می دهد. چرا؟ چون چاره ای ندارد. در حال حاضر آقای زنگنه چندین پروژه را به صورت همزمان پیگیری می کند و حتی می خواهد تامین مالی وارد بخاریهای برقی استاندارد را انجام دهد، برای این که تامین گاز مردم در فصل زمستان دغدغه آقای وزیر است. نگران این است که با این روند مصرف می تواند در فصل زمستان گاز را تامین کند یا خیر؟  بنابراین خودش راسا وارد شده است. البته ما در ستاد در حال بررسی روشهای کاهش مصرف انرژی هستیم و امیدواریم سازمانهای درگیر با این موضوع را وارد کار کنیم.

گفت وگو: نگار صادقی