فازهای ١٧ و ١٨ پارس جنوبی جزو پروژه‌های عقب مانده دوران دولتهای نهم و دهم به شمار می‌رود که با گذشت حدود 100 ماه از تاریخ عقد قرارداد این فازها تاکنون تنها به پیشرفتی حدود 90 درصد دست یافته است، در حالی که تاکنون بیش از 5 میلیارد دلار در این فازها هزینه شده است و براساس برنامه‌ریزیهای صورت گرفته باید حداقل یک میلیارد و 200 میلیون دلار دیگر در این فازها هزینه شود.
طولانی شدن این پروژه سوژه‌ای شد تا با قباد چوبدار، رئیس هیئت مدیره شرکت صدرا به عنوان یکی از پیمانکاران بخش دریایی این فاز گفتگویی داشته باشیم،
مشروح این گفتگو را در ادمه می‌خوانید:
زمانی که بخشی از ساخت سکوهای اقماری فازهای 17 و 18 را در اختیار گرفتید فکر می‌کردید این همه طولانی شود؟
قبل از هرچیز باید بگویم که پس از واگذاری پروژه به صدرا ساخت سکوهای اقماری در دیماه 1389 فعال شد. در واقع با این وجود که حدود 90 ماه از اجرای این پروژه می‌گذرد شرکت صدرا کمتر از نصف این زمان درگیر پروژه شده است و اتفاقا با توجه به مدت زمانی که پروژه را در اختیار گرفته‌ایم در مقایسه با سایر پیمانکاران درگیر در این فاز از پیشرفت قابل قبول تری برخوردار بوده ایم.
براساس چه استنادهایی معتقدید شما از پیشرفت قابل قبولی برخوردارید؟
کار شرکتی که از ابتدای قرارداد فازهای 17 و 18 ساخت سازه های دریایی را بر عهده دارد طی بیش از 90 ماه 97 درصد پیشرفت فیزیکی داشته است، این در حالی است که صدرا در طول 36 ماه پیشرفت همان سازه مشابه را به 60 درصد رسانده است. درجلسات تشریح پیشرفتهای فیزیکی که در حضور مقام عالی وزارت نفت در پارس جنوبی برگزار شد، پیشرفت فیزیکی اقدامات شرکت برنده مناقصه ساخت سکوهای اصلی این فاز حدود یک درصد در هر ماه بود، در حالی که پیشرفت سکوهای مشابه در اختیار صدرا بیش از 60 درصد و در حدود دو درصد در ماه بود که نسبت به شرکت همکار دو برابر پیشرفت برنامه‌ای داشته، البته این فقط مقایسه صدرا و شرکت مشابه است. نه اینکه تعمدی در نشان دادن ضعف یا پیشرفت باشد، که به نظرمن هر دو پیشرفت غیرقابل قبول است.در هر دو پروژه براساس مقیاسهای جهانی کند هستیم.
دلیل این امر چیست؟
دلیل کند بودن، یکی دو تا نیست؛ یک سلسه علل باعث کندی‌ها، رکودها، توقفها و دست نیافتن به نتایج زمان بندی شده است که اگر اینها را در نظر نگیریم، شاید یکی از بی عدالتیها و ظلمهایی باشد که ما بر فرزندان سختکوش، متعهد، معتقد و مدیران زحمتمکش این مملکت وارد می کنیم که به نظر من نابخشودنی است؛ از سوی دیگر اگر بخواهیم بدون توجه به مشکلات تحریم که امروز در کشور وجود دارد و ناشی از خودخواهیها و باج گیریهای ابرقدرتهاست، مقایسه کنیم، نمی‌توانیم نتیجه عادلانه‌ای بگیریم.
چطور می توانیم به نتیجه عادلانه برسیم؟
باید در یک فرایند تحلیلی و با لحاظ کردن همه پارامترها و مقایسه با شرایط دنیا در یک فضای قابل اندازه‌گیری این کار را انجام دهیم. به اعتقاد من فرزندان این کشور واقعا برخلاف انتظارات همان ابرقدرتها با چنگ و دندان کار را انجام می‌دهند و همین پیشرفتهایی هم که الان برای خودمان غیرقابل قبول است برای آنها غیرقابل انتظار بوده است، این را صادقانه می‌گویم با توجه به زمان کمی که در این صنعت ورود پیدا کرده ام و سالهای زیادی که در کنار این صنعت بوده ام و نه در درون آن، اگر شرایط را واقع بینانه ببینیم بیشتر از این نباید انتظار داشته باشیم.
مساله‌ای که شما بیان می‌کنید کلی است؛ بفرمایید چطور می‌شود از عملکرد قراردادی که بیش از 8 سال از انعقاد آن می‌گذرد اما هنوز وارد مرحله تولید نشده است، دفاع کرد؟
در مورد بخش خشکی پروژه بنده اظهار نظر نمی‌کنم اما در بخش دریایی برای ساخت سازه‌های سنگین و پیچیده نیازمند خرید کالاهای خاص و غیرقابل تولید در ایران هستیم که به طور عمده و نزدیک به 100 درصد آنها در تحریم است، گرچه این تحریم در سالهای توسعه فازهای17 و 18 شدت و ضعف داشته اما هیچگاه از بین نرفته، معنای این تحریم این است که شما با پرداخت مبالغ اضافی هم قادر نیستید کالاهایی را خریداری و تملک کنید. در بعضی از فرایندها شما با دور زدن تحریم کالا را خریداری می‌کنید وجوه را با هزینه‌های بسیار بالا به دست سازنده یا فروشنده می‌رسانید و کالا را هم تحویل می‌گیرید اما گاهی بعد از پرداختهای غیرمتعارف در ادارات گمرک آن کشورها در مسیر حمل ونقل و یا در بازرسیهای بین راهی به یک نسبتی معمولا این کالاها گرفتار می‌شوند، بنابراین شما با هیچ برنامه، نرم افزار و هیچ تجربه‌ای نمی‌توانید این پیش آمدها را پیش بینی کنید. برای توجیه این عقب ماندگی اگر همین آیتم را تجزیه و تحلیل کرده و ابعاد تخریب ناشی از آن را در نظر بگیرید به عمق مشکل پی می‌برید. به طور مثال هم اکنون وجه کامل ژنراتورهای خریداری شده از شرکت زیمنس را پرداخته‌ایم، اما این ژنراتورها دوسال است که در ادارات گمرک هلند مانده است و اخیرا کتبا اعلام شده که برای جبران هزینه انبار داری می خواهند آنها را به مزایده بگذارند.
البته ما سه سال است که به شدت تحریم شده ایم، بالاخره سوء استفاده از تحریم همیشه بوده، در خیلی از مقاطع تحریمهای داخلی هم ما را اذیت کرده است مثل ارسال پول، ماندن اجناس در گمرک و استفاده نکردن مدیران از ظرفیتهای قانونی خود؛ نه به دلیل سوء نیت، بلکه اتفاقا به دلیل نداشتن آگاهیهای کامل ما و آنها از ظرفیتهای قانونی، نبود اعتقاد کافی در جلوگیری از هدر رفتن منافع ملی، نبود بسترهای قانونی برای تشخیص و اعمال ظرفیتهای قانونی. می‌خواهم بگویم هر کدام از اینها باعث می‌شود پروژه‌ای ماهها متوقف باشد.
تاخیر در ساخت سازه‌های دریایی با این توجیه قابل قبول است؟
پروژه‌های دریایی پروژه‌هایی بسیار سنگین هستند، مثلا در پروژه فازهای 17 و 18 حجم عملیات مالی کارهای واگذار شده به صدرا حدود 400 میلیون دلار است. این باید بموقع تامین و پرداخت شود درحالی که در طول سالهای گذشته این کار هیچ گاه بموقع انجام نشد.
چرا؟
ببینید مثالی می زنم، روش تامین مالی شرکتهای ایرانی با شرکتهای خارجی قابل مقایسه نیست.مثلا همین فازهایی که طبق برنامه انجام شد مثل 2 و 3، 4 و 5، 6 تا 8، شرکتهای خارجی حتی یک دلار هم از ایران پول نگرفتند، بلکه به صورت کامل فاینانس کردند. آنها با چمدانهای پول به ایران آمدند. در واقع خارجیها قبل از اینکه به ایران بیایند پولشان به ایران آمد، در آن زمان بنده خودم در این فازها پیمانکار بودم نه در صدرا بلکه در شرکتهای دیگری که داشتیم. در آن زمان هیچگاه از این شرکتها مطالبات نداشتیم.
یعنی شما با جیب خالی به فازهای 17 و 18 رفتید؟
با جیب خالی که نمی‌شود رفت، ولی با جیب پر هم نرفتیم. موضوع جیب پر و خالی به کارفرما مربوط می شود نه پیمانکار، خارجیها پیمانکارهایی هستند که در کنارشان منابع مالی وجود دارد.
اوضاع جیب شما چطور بود؟
بالاخره وزارت نفت طی چندسال تامین مالی پروژه‌ها را انجام داد اما تحریمها باعث شد تا انتقال پول به ایران مسدود شود. البته این را هم بگویم که وزارت نفت در هیچ دوره‌ای نبوده که مشکل مالی نداشته باشد، تمام عمرش با مشکل مالی مواجه بوده. اصلا مساله داشتن یا نداشتن پول مطرح نیست.
مساله چیست؟
مساله بی نظمی پول است. مگر ما در این کشور در دوره های مختلف کم پول داشته ایم. درآمدهای نفتی کشور قابل ملاحظه بوده است اما این پولها را هزینه کرده ایم و احتمالا هدفمند نبوده و یا حداقل هدف اصلی صنعت نفت نبوده است.
سهم پارس جنوبی از این همه درآمد چقدر بوده است؟ محلی که هر چقدر در آن هزینه کنید توجیه دارد و در کوتاهترین زمان برمی گردد.
ما در مدتی که این همه پول نصیب کشور شد نتوانستیم بموقع پول بگیریم، حتی در فازهای 17 و 18 هم نتوانستیم بموقع پول بگیریم. در 15 و 16هم نتوانستیم بموقع بگیریم. البته بعضی وقتها هم کارفرما از ما جلوتر بود، این نیست که کم گرفتیم. بلکه بی نظم پول گرفتیم. ما بد پول هستیم. پول داریم اما درست هزینه نمی‌کنیم. مگر می‌شود بگوییم مدرسه ما خوب است. دانشگاه ما خوب نیست. منظورم از خوب، بهره وری مناسب است.
زمانی که پروژه را تحویل گرفتید، چه کارهایی انجام دادید؟
در بخش خودمان یعنی بخش دریایی چهار سکو باید ساخته می‌شد که باید دو سکو را یکی از شرکتها و دو سکوی دیگر را صدرا می ساخت. در واقع با سپردن بخشی از اجرای پروژه به صدرا ظرفیت سازی کردند. البته این را هم بگویم که 60 ماه بعد از شروع پروژه مشخص شد که پیمانکار اولیه نمی تواند چهارسکو را در موعد مقرر بسازد به همین دلیل قرار شد دو سکو را هم ما بسازیم. همان زمان هم بهره برداری هر چه سریع تر از پارس جنوبی جزو اولویتها بود.
یعنی در احراز صلاحیت شرکتها دقت کافی صورت نگرفته بود؟
نه، ببینید دامنه فعالیت پیمانکاران بخش خشکی به دلیل تخصص و تجهیزاتی که دارند بسیار زیاد است. به همین دلیل، امکان دارد در تعیین صلاحیت آنها اشتباههای زیادی صورت بگیرد اما این مساله درباره صنایع دریایی خیلی محدود است. به همین دلیل فکر می کنم میزان،سطوح،گستردگی،ناتوانی در احراز صلاحیتها و گاهی به ندرت هم کج سلیقگی و دخالتهای غیر ضروری در بخش کارفرمایی منجر به انتخاب پیمانکاری ناکارآمد می‌شود. یکی از مشکلات پیمانکاران دریایی بی نظمی تزریق منابع مالی است که یکی از دلایل آن نبودامکان حصول برنامه های از پیش تعیین شده است.اما داستان 700 میلیارد دلار درآمد نفتی یک مساله دیگر است، این یک معماست که با این همه درآمد نفتی چه کار کرده ایم. خیلی کم اتفاق می‌افتد که شما بتوانید مدیری را پیدا کنید که هنر خراب کردن این همه پول را داشته باشد بدون این که بدانید این همه پول صرف چه چیزی شده است.
ما چنین مدیرانی داریم؟
نمونه آن مدیران قبلی بودند. به نظرم این مدیران برای این همه درآمدی که هدر دادند و کشور بهره‌ای از آن نبرد رکورددار هستند! من به عنوان پیمانکاری که 40 سال سابقه فعالیت دارم بزرگترین اشکال صنعت نفت را در بد اداره کردن منابع مالی می‌بینم.تحریمها و مشکلهای ناشی از آن مزید بر علت شده است. هم اکنون به این نتیجه رسیده‌ام کاری که شخص آقای مهندس زنگنه در صنعت نفت انجام می دهد یعنی حفظ توسعه صنعت نفت با این بی پولی، دیگر نامش مدیریت و وزارت نیست. این یک معجزه است و ایشان هم یک هنرمند به تمام معنا هستند.
تعریف شما از آقای زنگنه به این دلیل که ایشان هم اکنون وزیر هستند، نیست؟
نه. اتفاقا آقای زنگنه رابطه خوبی هم با صدرا ندارد و اصولا بنده اهل مداحی نیستم و نیازی هم ندارم، ایشان هم اهل این مسائل نیستند و اهمیتی نمی دهند.
چرا؟
البته آقای زنگنه از بیشتر یا همه پیمانکاران ایرانی راضی نیستند ، برای این که بد عمل شده است.
چرا بد عمل شده است؟
آقای زنگنه از حاصل به جا مانده طی 8 سال گذشته در صنعت نفت راضی نیستند، می‌گویند 36 میلیارد دلار در هشت سال گذشته در پارس جنوبی هزینه شده یعنی حدود 4 درصد از 700 میلیارد دلار درآمد نفتی در پارس جنوبی هزینه شده است. من معتقدم اگر این درآمدها در دوران وزارت آقای زنگنه به دست می آمد قطعا 30 درصد درآمدها به پارس جنوبی تزریق می شد. این یعنی 10 برابر رقم گذشته. از سوی دیگر باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که در این مدت 36 میلیارد دلار به پارس جنوبی تزریق شد اما حتی یک مترمکعب هم گاز تولید نشد. فکر می کنم اگر آقای زنگنه همان زمان وزیر بودند به جای این که توسعه 10 فاز را باهم شروع کنند، توسعه دو فاز را شروع می کردند و بعد از اتمام سراغ فازهای بعدی می رفتند. به نظرم آقای زنگنه نباید از پیمانکاران ناراحت شود. او خود استاد این کار است. زمانی که نمی توانیم یک مگاپروژه را انجام دهیم پس پیمانکار نیستیم و من به آقای زنگنه حق می دهم که از پیمانکاران فعلی راضی نباشند.
اگر شما پیمانکار نیستید چه هستید؟
ما کنترات چی هستیم. پیمانکار مگاپروژه یعنی سازمان تربیت شده و توسعه یافته متعالی که وظایف محوله را از مطالعات، طراحی، توجیه اقتصادی، اجرا، تامین منابع، راه‌اندازی و راهبری و اداره انجام دهد، به این پیمانکار می‌گویند شرکت.
شما کدامیک از این مولفه‌ها را دارید؟
تقریبا هیچ کدام اینها را به طور کامل نداریم و یک شبه هم بوجود نمی آید.البته در حال تبدیل به شرکت موجه هستیم ولی سخت است.
یعنی صدرا هم این مولفه ها را ندارد؟
خیر ندارد. البته هیچ شرکتی در ایران ندارد. اگر همه شرکتهای ایران را در یک کاسه بریزیم هیچ کدام، آن تعریفی که گفتم نخواهد شد. هیچ شرکت ایرانی به صورت کلی شرکت پیمانکار عمومی نیست که قادر باشد صفر تا صد یک فاز را اجرا کند. هم‌اکنون شرکتهای ایرانی بخشی از اجرای فاز را انجام می‌دهند و شرکت دیگر بخش دیگر را می‌تواند انجام دهد. در واقع همه ما بخشی از یک پروژه را می‌توانیم انجام دهیم. مثال دیگری می زنم باید در کنار شرکتها بانک وجود داشته باشد تا منابع مالی مورد نیاز آنها را تامین کند،همه سرمایه هرکدام از بانکهای خصوصی ما در ایران 120 میلیون دلار و بانکهای دولتی یک میلیارد دلار است. در واقع سرمایه بانکهای خصوصی و دولتی ما از 120 میلیون دلار تا یک میلیارد دلار است و طبق قانون بانک مرکزی حداکثر درصدی از آن را می توانند برای اجرای یک پروژه به کار بگیرند مثلا 10 درصد یا 15 درصد؛ بنابراین از 18 میلیون دلار تا 150 میلیون دلار در بهترین شرایط ؛ آیا می‌دانید هزینه ساخت دو فاز مثل 17 و 18 چقدر است؟ قرارداد اولیه این فاز بیش از 6.2 میلیارد دلار است، در فازهای 17 و 18 تا الان 5 میلیارد دلار هزینه شده است و به بیش از 1.5 میلیارد دلار دیگر هم نیاز دارد.می‌دانید معنای 5.5 میلیارد دلار یعنی چه؟ یعنی کل بانکهای ایران نمی‌توانند تامین مالی یک فاز را انجام دهند، همین طور اگر کل پیمانکاران کشور را هم جمع کنید نمی‌توانند به تنهایی یک فاز را انجام دهند، چون برای این کار تربیت نشده‌اند.
چرا وارد اجرای پروژه شدید؟
زمانی که قرارداد منعقد می‌شود شما متعهد می‌شوید پروژه را اجرا کنید. ما که به زور نمی‌توانیم از وزارت نفت کار بگیریم،البته وزارت نفت و دولت محدودیت و مصلحتهایی داشتند و صلاح دیدند پروژه ها را واگذار کنند .
وزارت نفت در آن زمان (دولتهای نهم و دهم) به شما کار را داده در حالی که می دانسته نمی توانید در موعد مقرر پروژه را اجرا کنید؟
خب به چه کسی کار را بدهد! کسی نبوده. این صدرایی که پیش از این من‌گفتم عملکرد ضعیفی داشته، زمانی بزرگترین شرکت فعال در حوزه دریایی ایران بود. این که قوی ترین است، وضعش این است، آن که ضعیف تر از صدراست دیگر واویلا.
صدرا که قوی‌ترین است هرگز سعی نکرد بهتر باشد و شرکت قدرتمندی شود؟
این یک بحث نظری و تئوریک است. در ایران هرگز اراده‌ای برای تقویت شرکتها وجود نداشته چون برای این کار حوصله، منابع، روحیه و مسئولیتی نیست. در صورتیکه منافع ملی ما ایجاب می کند که شرکتها و بخصوص شرکتهای خصوصی از هر نظر تقویت شوند و علاوه بر این که در داخل به عنوان بازو های اجرایی دولت در تحقق برنامه های عمرانی و سازندگی ایفای نقش کنند در خارج از کشور نیز خدمات ارائه دهند و اشتغال و ارزآوری داشته باشند و این یعنی تامین منافع ملی . البته تاکید می کنم این یک فرآیند طولانی بوده و لازمه آن یک کار فرهنگی طولانی مدت ، سخت و با ریاضت است.این که چرا ما تلاش نکردیم باید بگویم که ما بی تقصیر نیستیم و بستر ها هم فراهم نبودند.
چون درآمدزا نبودید؟
ببینید اصلا موضوع سود در ایجاد شرکتها مطرح نیست، فکر می کنیم اگر شرکت را به سود برسانیم کافی است در حالی که باید شرکت را به پایداری و بالندگی برسانیم شرکت را باید در حیطه وظایف و مسئولیتها و رسالتها و محدودیتهایش با نیازهای کشور تطبیق دهیم.
شما در این چندسال چه کارهایی را انجام دادید. چه کارهایی را می توانستید انجام بدهید، اما به دلیل مشکلاتی که داشتید انجام ندادید؟
ما خیلی کارها را می توانستیم انجام دهیم اما انجام ندادیم ما خیلی کوتاهی کردیم، ما به بهانه دیر دادن پول منفعت طلبی و فرصت سوزی و به صورت عام کم فروشی کردیم. در حقیقت در کنار مسئولان رده بالایمان حرکت نکردیم، جهت گیری ما در جهت منافع ملی نبود به جای این که فضا را به سمت سلامت ببریم اسیر تجملات و ظواهر شدیم.
متاسفانه ما مقایسه گر شدیم. به جای این که خودمان را با خودمان مقایسه کنیم با دیگری که ضعیف تر از ماست مقایسه می کنیم، مثلا آقای زنگنه از ما گلایه کرد و گفت از برنامه عقب هستید. من هم بلافاصله خودم را با دیگری مقایسه کردم و گفتم خیلی بهتر از دیگری هستیم و آنها یک درصد کار می کنند ما دو درصد کار می کنیم!
آقای زنگنه چه گفتند؟
ایشان از ناراحتی هیچ نگفتند. او که می داند من باید 150 درصد کار می کردم، مثلا یک مهندس صنایع دریایی اگر روزی 8 ساعت کار کند در عمر 30 ساله فعالیت خود می تواند در 30 سکوی حفاری فعالیت کند، ولی این مهندس در ایران 30 سال روزی 12 ساعت کار می کند، اما سه سکو تولید می کند. این امر عوامل متعددی دارد. این مهندس در 12 ساعت حضور خود کمتر از یک ساعت کار مفید می کند و به جای 30 سکو، سه سکو تولید می کند و پول 9 سکو را می گیرد، بنابراین، ما متاسفانه هم پول را اضافه می دهیم هم پیاز را می خوریم هم چماق را می خوریم! شما در هیچ کجای دنیا نمونه این امر را نمی بینید.
در دولتهای قبل اجرای پروژه های پارس جنوبی مهم بود، آنها قوی تر از آقای مهندس زنگنه پیگیرتر و گردن کلفت تر بودند اما چرا کار نکردید؟
زوری نیست که، دلی است. دل، پول، مدیریت و امکانات از ارکان اجرای پروژه هستند.
هم اکنون پیشرفت ساخت سکوهای اقماری فازهای 17 و 18 پارس جنوبی چگونه است؟
هم اکنون این پروژه حدود 70 درصد پیشرفت داشته و تا انتهای سال 93 و تیر 94 باید پروژه را تحویل بدهیم. تاکنون طبق قرارداد هزینه کرده ایم؛ وزارت نفت پول دارد و برنامه برای هزینه کردن دارد ولی اجرایی نمی شود. از طرف دیگر در شرایط تحریم هستیم، هم تحریم اروپا و هم آمریکا. با توجه به شرایط کنونی کشور اگر انتظار داشته باشیم اقدامات فوق العاده ای انجام شود براساس قاعده انجام نمی شود، بلکه استثنا است و برای همه اتفاق نمی افتد.
گفتگو: نگار صادقی
نظر شما