به گزارش شانا، فهم این وجوهات بسته به ویژگی‌های خاصی است که در جامعه موجودیت پیدا کرده و به نوعی قوام و دوام هویت و همه ارکان‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی آن جامعه بر آن استوار شده است. بدون تردید در ایران نیز پدیده «نفت» از جمله مکانیسم‌هایی است که با در اختیار داشتن نبض اقتصادی کشور می‌تواند کشور را به مسیر توسعه هموار یا تسهیل کند.

سید جواد میری، جامعه شناس و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی بر این اعتقاد است که این گزاره ساختگی که در بوق و کرنا شده که «نفت مانع توسعه در ایران است» را باید خط بطلان کشید. این استاد دانشگاه با ارائه دیدگاه‎هایی، روند توسعه یا توسعه نیافتن را با سازوکارهای در جامعه ایران در گفت‌وگو با «مشعل» تبیین می‌کند.

تفسیر شما از صنعت نفت در جامعه ایرانی چیست؛ آیا مفهوم سازی یا ساخت رابطه‌ای به نام نفت و توسعه می‌تواند به عنوان رهیافت منطقی برای توسعه یافتگی در ایران در نظر گرفته شود؟

اساساً زمانی که ما از تجدد یا توسعه ایرانی سخن می‌گوییم، این تجدد و توسعه بوی نفت می‌دهد. به این معنا که به جای اینکه از ادبیات، شعر، فلسفه یا شیوه‌های رویارویی ایرانیان با تجدد سخن بگوییم، باید از نفت ـ به عنوان یک عاملیت مهم ـ سخن بگوییم که اتفاقاً بیشتر در رویارویی ما با مدنیت غرب جدید و بسیاری از کنش‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ما متأثر از نفت است. با فرض اینکه تجدد ایرانی بوی نفت می‌دهد، دو نکته در اینجا قابل ذکر است؛ نکته اول سکوت عمیق جامعه شناسان ایرانی در باره نقش نفت در توسعه، تحول و تغییرات بنیادین جامعه ایرانی است. حقیقت این است که ما این مسئله را جامعه شناسانه بررسی نکرده‌ایم. یک علت می‌تواند این باشد؛ زمانی که به متون کلاسیک علم جامعه شناسی نگاه می‌کنیم، با توجه به اینکه کانون آن کشورهایی چون آلمان، فرانسه، امریکا، ایتالیا و انگلیس بوده، همچنین با ذکر این نکته که در این کشورها نفت نقش کلیدی نداشته است، البته جامعه شناسی صنعتی داریم، اما در این متون کلاسیک «جامعه شناسی نفت» را نمی‌توان یافت. در ایران هم چون ذهن نقاد نداریم، متأثر از این فضا، از جامعه‌شناسی نفت رویگردانی کرده‌ایم. البته این امکان وجود دارد که اگر یک جامعه شناس یا یکی از مکاتب مهم این علم در غرب شروع به طرح مباحثی در حوزه نفت کند، آن زمان است که جامعه شناسان ایرانی و پژوهشگران ما هم به طرح مباحث جامعه‌شناسی ذیل نفت خواهند پرداخت.

معتقدید که باید تحولات صورت گرفته جامعه ما به دلیل دارا بودن بخش عظیمی از ذخایر نفتی جهان، در آن را از این دریچه تحلیل کرد؟

بله همچنان که می‌دانید در ایران از زمانی که نفت سر برآورده است، حاکمیت‌ها هم به نوعی حاکمیت نفتی بوده‌اند و اصولاً ویژگی‌های این حاکمیت‌ها نیز اقتدارگرایی، تمرکزگرایی، رانت دهند‌گی، اتوریته از بالا به پایین، بدبینی به جنبش‌های اجتماعی و ناخشنودی به آرا و عقاید اجتماعی است. در چنین وضعیتی اساساً بررسی تجدد یا توسعه ایرانی بدون توجه به معادلات و مناسبات نفتی امکان پذیر نیست. جالب است که نفت تنها محدود به جغرافیای سیاسی ایران نیست، بلکه در پهنه جغرافیای سیاسی جهان تعریف شده است. اساسا یک سر مسئله انرژی، ما هستیم، صد سر آن بازیگران جهانی هستند و اتفاقاً همین بازیگران جهانی برای صد سال آینده نفت ما برنامه‌ریزی دارند. روی این اصل است که تحلیل جامعه ایران بدون در نظر گرفتن این معادلات و شبکه‌های تغییر و توسعه شناخت درستی به دست نمی‌دهد.

پیش فرض‌های شما در مورد اینکه جامعه شناسی به عنوان یک علم تحول خواه به مسئله نفت ورود نکرده است، چیست؟

جای شگفتی است؛ کسانی هم که در برخی مواقع مسئله نفت را بررسی کرده‌اند، به دلیل ساخت هژمونی سیاسی برآمده از نهضت ملی و شخص دکتر محمد مصدق بوده است. در واقع مسئله نهضت ملی نفت به رهبری مصدق را به عنوان نقطه عطفی در تاریخ معاصر ایران در نظر می‌گیرند. از منظر جامعه شناسی اساساً برای شناخت چگونگی ساخت قدرت در ایران بدون تحلیل مناسبات نفتی، این تحلیل ناقص خواهد شد. تحلیل جامعه ایران در جغرافیای سیاسی جهان و در چارچوب ژئوپولیتیک جهان بدون فهم این شبکه‌های قدرت و ثروت و برنامه‌ریزی‌هایی که در این حوزه‌ها صورت گرفته است، امکان پذیر نیست. یعنی نفت ایران به یک کالا تبدیل شده و این کالا ابعاد گسترده‌ای پیدا کرده که هم جامعه ایران را درگیر و هم شیوه و روش حاکمیت در ایران و هم بخشی از مناسبات جهانی را به خود مشغول کرده است. با همه این مباحث، باز هم تکرار می‌کنم که جامعه شناسی ایرانی به این بحث ورود پیدا نکرده است.

نگاه خود بدنه نفت در طول این سال‌ها به این انرژی چگونه بوده است؟

باید بگویم که خود تولیدکنندگان یا مدیریت نفت در ایران هم نتوانسته است این مسئله را یا به نوعی این رویکرد را دنبال کند؛ اینکه چگونه در یکصد ساله اخیر و در زمانی که به نوعی این انرژی ملی شده است و رنگ و بوی جامعه ایرانی را به خود گرفته و به قلب تپنده اقتصاد ایران تبدیل شده است - یعنی هم نفت و هم فراورده‌های آن - این نگاه‌های آگاهی یابنده ایجاد نشده است. این در حالی است که برخی شهرهای ایران اساساً نفتی هستند. شهرهایی وجود دارد که موجودیت آنها به دلیل اکتشافات نفتی بوده است. با وجود این چرا نهادهایی که قیمومیت نفت را در اختیار گرفته‌اند، نفت را تنها به یک مسئله اقتصادی ـ صنعتی تبدیل کرده‌اند؟ گویی این کالا ابعاد انسانی و اجتماعی ندارد. برای مثال شهری مانند مسجد سلیمان را در نظر بگیریم؛ تمامی عشایر این منطقه به نوعی زندگی آنها متحول و دستخوش تغییرات اساسی شده است؛ به این دلیل که نفت در مسجدسلیمان ظهور کرد و نقل و انتقالات صنعتی در این منطقه صورت گرفت. بافت زیست محیطی و شهری این منطقه نیز تغییر کرد، در واقع سه شیوه شهری، روستایی و عشایری جا به جا شدند. این نقل و انتقالات فرهنگ‌های متنوع یا موازی که در کنار هم داشتند، به گونه ای در هم آمیخته شد و مسائل فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ایجاد کرد. در سطحی بالاتر باید گفت کلیت جامعه ایرانی را متحول کرد.

می‌خواهید بگویید برآوردها از نفت به خطا رفته است؟ مایلم مصداق‌های تاریخی را بیاورید که متأثر از نفت بوده است؟

بله، گویی این پدیده تنها یک پدیده نفتی، صنعتی و تکنولوژیک است و باید از این بعد به آن بنگریم. اما این فهم از صنعت نفت خطاست؛ مسئله نفت جامعه شناسی به معنای اخص و اعم کلمه است. یعنی اگر فردی بخواهد تغییرات و تحولات درون جامعه ایران را فهم کند، بدون فهم نفت به عنوان یک موضوع اجتماعی نمی‌توان آن را درک کرد. تحولات و تحلیل تاریخ ایران از نهضت ملی گرفته تا سقوط دکتر مصدق، برآمدن شاه، 15 خرداد، واکنش روحانیت شیعی، سیاست ایرانی و ... را بدون فهم نفت نمی‌توان درک کرد. حتی تأثیری که انقلاب ایران بر جهان اسلام گذاشت، ظهور بنیادگرایی در خاورمیانه و مسائل حول آن تنها در سایه نفت امکان پذیر است.

برآمدن انقلاب و اینکه این انقلاب چرا توانسته با وجود تمامی تحریم‌ها و مسائلی که در عرصه جهانی برایش پیش آمده، بحران‌های داخلی و مسائل دیگر، همچنان مسیرش را پیش ببرد.

نقد شما به نهادهای نفتی در ایران چیست و چه راهکاری در این زمینه پیشنهاد می‌کنید؟

نقد من این است که چرا نهادهای نفتی به این بزرگی باید با علوم انسانی فاصله بگیرند. اصولا چرا بدنه نفت به «مسئله اجتماع» و «امر فرهنگی» که ایجاد کرده و می‌کند، بیگانه است. بدنه وزارت نفت باید خود را درگیر پژوهش‌های خود کند. وزارت نفت باید دانشگاه‌ها، پژوهشگاه‌ها، مردم‌شناسی، مطالعات فرهنگی را درگیر خود کند. از اساس این پدیده یا موضوع اجتماعی به گونه‌ای پیش رفته که جامعه ایران را از یک جامعه فئودالیته به یک جامعه مدرنیته تبدیل کرده است. باید بدانیم که این پروسه به مدد دلارهای نفتی چگونه روزی داشته و چه پیامدهایی را در پی داشته است. اما می‌بینیم که نسبت به این مسائل هیچ دغدغه‌ای وجود ندارد. تا زمانی که وضعیت این گونه باشد، هر سخنی در مورد توسعه در ایران به بن بست منتهی خواهد شد، چون اساساً نگاه‌ها به گونه‌ای است که من (شهروند ایرانی) را از افکار عمومی، بی نیاز کرده است.

آقای دکتر یکی از خصیصه‌های جوامع توسعه یافته، نظم یا انضباط مالی است، چرا انضباط اجتماعی در ایران کم است؟

چون اولین جایی که در ساختار اجتماعی ایران باید این انضباط را ایجاد کند، نظام مالیاتی کشور است. زمانی که نظام درآمد یا دخل و خرج مردم مشخص نشود، کجا باید پول پرداخت کند و کجا باید از حاکمیت یا دولت سرویس بگیرد، به طور طبیعی در این وضع مسائل دیگر نیز مشخص نخواهد شد. در نظر داشته باشیم که چون سرمایه‌داری نظام عینیت یافته است، نظامی است که آن چیزی که شیء و ملموس می‌شود را می‌توان درک کرد. زمانی که نظام سرمایه‌داری عینیت پیدا نکند، انضباطی ایجاد نمی‌شود. بی انضباطی در ایران به نوعی به نظمی تبدیل شده است. از اساس آنچه در ایران وجود دارد، بی نظمی نیست، بلکه نانظمی است که به دلایل مختلف نهادینه شده است. از جمله علت‌های این وضعیت این است که قدرت‌های خود را بی‌نیاز از افکار عمومی احساس کنند.

چرا این‌طور است؟

به دلیل اینکه نظام سرمایه‌داری به دلار نیاز دارد و این پول را از مالیات مردم نمی‌گیرد، بلکه از چاه‌های نفت می‌گیرد و اتفاقاً نگاهش هم یک نگاه نفتی و صنعتی است نه نگاه جامعه شناسانه. در این حالت جامعه را در تغییر و تحولات دخیل نمی‌داند. در ادوار مختلف تاریخی ایران هیچگاه جامعه به عنوان یک موضوع واقعی مورد پذیرش قرار نگرفته است. در زمان پهلوی اول و پهلوی دوم آنچه به عنوان امر واقع در نظر گرفته می‌شد، مسئله باستان گرایی بود و در وضعیت کنونی هم آنچه به عنوان یک امر اجتماعی در نظر گرفته می‌شود، مفهوم ملت نیست. مسئله اصلی پاسخگویی است و تعامل قدرت و افکاری عمومی. این مسائل نشانگر این است که جامعه شناسی ما به این بستر وارد نشده اند، در صورتی که تاریخ نگاران ما وارد شده اند. در این حوزه تاریخ نگاران ما از جامعه شناسان جلوتر هستند؛ مورخان اطلاعاتی دارند که چگونه ابرقدرت‌ها، قدرت‌های موازی و نظم ژئوپولیتیک در ساختار قدرت اعمال نفوذ می‌کنند. اما جامعه‌شناسی هیچ گونه ورودی نداشته است. جالب اینجاست که یک اسطوره یا افسانه‌ای  درست کرده‌اند؛ به این معنا که عامل بدبختی یا توسعه نیافتگی ایران را نفت می‌دانند و این آرزو را دارند که کاش ما هم نفت نمی‌داشتیم. متأسفانه عرصه عمومی هم با این ادله هم‎صداست. این بحث‌ها از بنیاد اشتباه فکری و خطای راهبردی است؛ امروزه کشورهایی چون نروژ، امریکا و برخی کشورهای مهم جهانی دارای نفت هستند. مسئله اینجاست که ما کمتر توانسته‌ایم نفت را مدیریت کنیم و یا نفت را به مثابه یک موضوع اجتماعی در نظر نگرفته‌ایم.

نفت را به مثابه یک امر اجتماعی دیدن به چه معناست؟

به این معناست که نفت تنها یک کالای اقتصادی یا طلای سیاه نیست، بلکه پدیده‌ای چند ضلعی است و جامعه را در کلیت‌اش و نحوه ورود آن را به فضای مدرنیته دربرمی‌گیرد. برای فهم این موضوع ما نمی‌توانیم به ضلع تکنولوژیکال آن رجوع کنیم؛ به این دلیل که با این ضلع نمی‌توانیم مفاهیم توسعه را فهم کنیم.