* لطفاً خودتان را بیشتر معرفی کنید. - من فرانتس ارهارت هستم. در سال ۲۰۰۰ پس از ۴۴ سال کار در حوزه انرژی جهانی بازنشسته شدم. آخرین مقام من در کمپانی کاناکو مدیرعامل کاناکوی اروپا- آسیا بود. این بخش در واقع کشورهای نفتی حوزه دریای خزر، آسیای مرکزی و شرق مدیترانه را در بر می گرفت. مسئولیت طرح های بالا دستی و پایین دستی با من بود. در سال ۲۰۰۰ بازنشسته شدم و در خواست هایی از شرکت هایی که قبلاً با آنها همکاری کرده بودم، دریافت کردم و عده ای دیگر نیز پس از اطلاع از بازنشستگی از من درخواست مشاوره کردند. بنابر این تصمیم گرفتم نیمی از وقتم را به مشاوره، تدریس در دانشگاه ها و ارائه تجربه های زندگی و تجربه های به دست آمده از کارهای قبلی ام به دیگران و ادامه شرکت در کنفرانس ها به عنوان سخنران یا رئیس جلسه بپردازم. هدفم از این تصمیم دور نشدن از این کار و محیط و دیدن دوستان قدیمی و پیدا کردن دوستان جدید بود. * ممکن است در مورد مطلبی که در کنفرانس حاضر ارائه کرده اید، توضیحاتی کلی بدهید؟ - من دو مقاله داشتم. به دعوت مدیر مؤسسه مطالعات دریای خزر مقاله ای در خصوص ذخایر نفت و گاز دریای خزر، چالش های پیش رو و فرصت های ایجاد شده در نتیجه آن سرمایه ها ارایه کردم و در این کنفرانس (نشست وزارت نفت) هدایت گروه صنایع پایین دستی با من بود و ترتیب شرکت تعدادی از سخنرانان را در برنامه دادم. خودم هم مقاله ای ارائه کردم که بیشتر به چالش ها و فرصت های صنایع پایین دستی در اندازه های جهانی و خصوصاً برای این منطقه می پرداخت. * اهمیت منابع انرژی دریای خزر در بازار جهانی امروز را چطور ارزیابی می کنید؟ - سؤال خوبی است و به نکات مختلفی می توان اشاره کرد. نخست آن که هیچ تردیدی وجود ندارد که منابع حوزه دریای خزر از حجم واقعاً زیادی برخوردار هستند و در استانداردهای کاری می گنجند. بنابراین، این منابع منابعی بسیار قابل توجه هستند که دنیا به آنها نیاز دارد و این بخش مثبت قضیه است. از سوی دیگر تعادل مناسبی میان نفت و گاز وجود دارد. اما عوامل دیگر کمی چالش برانگیزتر هستند. نخستین مسأله محصور بودن کشورها در میان خشکی است. البته ایران در قسمت جنوب به دریا دسترسی دارد. اما همه کشورهای دیگر در میان خشکی محصور شده اند و برای انتقال محصولات خود به بازار به خطوط انتقال طولانی نیاز دارند. اما داشتن این خطوط انتقال طولانی بر ارزش نفت یا گاز در سرچاهی که از زمین بیرون می آید تأثیر منفی می گذارد. چالش دیگر در منطقه آن است که هنوز در زمینه بهینه سازی مشترک صادرات محصول و به کارگیری منافع حاصل همکاری های فرامرزی کافی وجود ندارد. نکته دیگر آن است که هنوز دلایل بسیاری برای عدم ثبات و اختلافات سیاسی وجود دارد. اینها مسایلی است که باید حل شود تا کشورهای حوزه دریای خزر بتوانند به طور کامل از مزایای بسیار برجسته منابع هیدروکربن استفاده نمایند. * منظورتان از شرایط سیاسی موجود در کشورها چیست؟ - نخست آن که اگر از ۵ نفر در مورد این که حوزه دریای خزر کجاست سؤال کنید ۵ پاسخ متفاوت دریافت می کنید. من برای مباحث خود از مدلی استفاده کرده ام که پیشتر بدان فکر کرده بودم. این مدل کشورهای عضو سازمان همکاری و توسعه اقتصادی را در نظر می گیرد و برخی از کشورهای انتقال دهنده (ترانزیت) و مصرف کننده را هم به آنها اضافه می کند تا مدل جدیدی از این منطقه ارائه کند. کاری که من کرده ام، خیلی انتزاعی است. اگر این مدل را مدنظر قرار دهیم، آن گاه شرایط ترکیه مطرح می شود. مسایلی هست که ترکیه باید بدان ها بپردازد، همچنین بخش جنوبی قفقاز و در قسمت غربی دریای خزر، چالش های موجود چچن و داغستان نیز باید مورد نظر قرار گیرند. بنابر این اگر چنین ادامه دهیم، هنوز در اقصی نقاط منطقه عوامل بسیاری در جهت ایجاد ناآرامی های بالقوه وجود دارند، که همه آنها قابل حل هستند. البته این کار به درایت، زمان و ثبات و توسعه اقتصادی نیاز دارد. * پس می خواهید بگویید که موانعی بر سر راه سرمایه گذاری در بخش انرژی در این منطقه وجود دارد؟ - بله. زیرا عده بسیاری نگران تأثیر این عوامل ناآرامی بر موضوع خطوط لوله و دیگر ساختارهای زیربنایی هستند. این مشکل را می توان در بسیاری نقاط دیگر دنیا، مثل آمریکای جنوبی یا آفریقا هم مشاهده کرد؛ عده ای هستند که در اعتراض به آنچه مطابق میلشان نیست، ساختارهای زیربنایی چون خطوط لوله را منفجر می کنند. * آیا آمار و ارقام قطعی در خصوص منابع انرژی دریای خزر در اختیار دارید؟ برخی معتقدند که در خصوص ظرفیت انرژی دریای خزر بزرگ نمایی شده و ارقام واقعی بسیار کمتر از آن است که اظهار می شود. - باز هم فکر می کنم که اگر این سؤال را از ده نفر بپرسید، ده جواب و نظر مختلف دریافت می کنید. اما آنچه می توان به وضوح اظهار داشت، این است که دریای خزر دارای منابع قابل توجهی است. آن گاه بحث کمی قضیه مطرح می شود که این میزان چقدر است؟ آیا میزان آن چون میزان منابع دریای شمال است؟ مقایسه هایی با دریای شمال انجام شده است، اما من نمی دانم. ظاهراً این طور به نظر می رسد که این مقدار کمی کمتر است، ولی می تواند بیشتر هم باشد. آنچه مورد نیاز است، روش های بهتر برای اندازه گیری ذخایر مورد تأیید است. مورد اخیر که کمپانی شل حجم پیش بینی شده ذخایر را پایین آورد، کاملاً واضح بود که روش های متفاوتی برای برآورد و تعیین این که ذخیره یا ذخیره های قابل ثبت چیست، به کار رفته است. فکر می کنم این موضوع در مورد این منطقه هم صدق می کند. باید سیستم تازه ای پیدا کنیم تا برآوردهای صحیح تری به دست آوریم. بنابر این تا زمانی که در این اندازه گیری ها سیستم های جدید را به کار نگرفته ایم، برآورد میزان ذخایر منطقه برایم بسیار دشوار است. تنها چیزی که می توانم بگویم آن است که بر سر این موضوع که در نظر داشتن دریای خزر ارزشش را دارد، توافق وجود دارد. * (با نگاهی به اسلایدهایی که ارائه کرده اید) شما اعتقاد دارید که منابع دریای خزر را می توان در جهت توسعه اقتصادی منطقه و همچنین کمک به ثبات سیاسی آن مورد استفاده قرار داد. ممکن است در این مورد توضیح دهید. - بگذارید موضع خود را در این خصوص مشخص کنم. من همیشه قبل از پیش بینی شرایط آینده دوست دارم به تاریخ نگاه کنم. کاملاً واضح است که مردم هر زمان که شغل دارند، صبح سرکار می روند و عصر برمی گردند، و درآمدی کافی برای گذراندن زندگی خود و خانواده شان دارند، می توانند سقفی بالای سر خانواده شان تأمین کنند و می توانند برخی لذت های زندگی را بچشند، میزان ناآرامی در میان آنان کاهش می یابد. می توان از این مسأله چنین نتیجه گیری کرد که در صورت وجود توسعه کافی اقتصادی و ثبات اقتصادی می توان به ثبات سیاسی دست یافت. بنابر این ناآرامی های موجود از نظر من جزو فعالیت های انقلابی قرار می گیرد، یعنی مردم به مجموعه ای از شرایط موجود اعتراض دارند. اگر منابع انرژی در جهت جذب کاربردهای ارزش افزوده ناشی از گاز و نفت خام به کار گرفته شود، آن گاه فرصت های شغلی ایجاد می شود، امکانات تولیدی گسترش می یابد و من اطمینان کامل دارم که چنین وضعیتی به ثبات منطقه بسیار کمک می کند. البته این شرایط دلیل ایجاد ثبات نمی شود، اما تأثیر بسزایی برآن خواهد داشت. * شما در یکی از اسلایدهایتان آماری ارائه کرده اید که به طور مثال نشان می دهد، چین به ازای هر نفر ۷/۱ BOE ، هندوستان، ایران ۲/۱۴، ژاپن ۳۲ BOE انرژی مصرف می کند. منظور از BOE چیست؟ - BOE مخفف Barrol per oil equivalent است. شبکه مقیاس رایجی است که معمولاً در صنعت نفت و گاز استفاده می شود. این بدین معنی است که ما زغال، گاز یا هر منبع انرژی دیگری را در نظر می گیریم و ارزش انرژی زایی آن را به بشکه نفت تبدیل می کنیم. بنابراین اگر چه با محصولات مختلفی سروکار داریم، مقیاس اندازه گیری ثابتی در اختیار داریم. بدین ترتیب ۷/۱ BOE نشان دهنده میزان مصرف مجموعه گاز، نفت، زغال و غیره برای هر نفر است و مهم ترین بخش این اسلاید و آمار آن است که دو تا از پرجمعیت ترین کشورهای جهان یعنی چین و هندوستان در انتهای مقیاس مصرف انرژی به ازای هر نفر قرار دارند و اگر به این اطلاعات نگاه کنیم و فکر کنیم که اگر این مردم میزان مصرف انرژی خود را به میزان ۲۰% افزایش دهند و اگر این افزایش را در ۳/۱ میلیارد نفر جمعیت چین و یک میلیارد جمعیت هند ضرب کنیم، آن گاه منابع موجود انرژی جهان با تقاضای عظیمی مواجه می شوند و این مسأله که در نتیجه توسعه گسترده اقتصادی در چین به وجود آمده یکی از مسائلی است که در حال حاضر موجب این افزایش قابل توجه تقاضا می شود. بنابراین من از این آمار استفاده کرده ام تا این موضوع را روشن کنم و همچنین نشان دهم که چین و هندوستان چقدر از کشورهای منطقه فاصله دارند. من ایران را به عنوان کشور معیار در منطقه در نظر گرفته ام، چون توسعه اقتصادی ایران قابل توجه است و در مقایسه با رقم ۷/۱ یا ۷/۰ ، ۱۴ یا کمی بیشتر به ازای هر نفر BOE مصرف انرژی دارد. حال آن که اگر به طرف دیگر مقیاس مصرف بروید ایالات متحده را با رقم ۶۰ BOE به ازای هر نفر می بینید. * اما برخی معتقدند که در ایران میزان اتلاف انرژی خیلی بالاست. مردم به قواعد کاهش مصرف انرژی پایبند نیستند. - من شخصاً اطلاعات دقیقی در این خصوص ندارم که پاسخ دقیقی به شما بدهم. اما بد نیست که از آقای دکتر فریدون فشارکی که صبح امروز در کنفرانس سخنرانی کرد، مطالبی را نقل کنم. یکی از نکاتی که ایشان مطرح کرد، آن بود که ایران ارزان ترین قیمت بنزین در دنیا را دارد، ۱۰ سنت برای هر لیتر و با چنین قیمت های پایینی، مردم به حفاظت این منابع تشویق نمی شوند. نکته دیگری که دکتر فشارکی مطرح کرد، این است که اتومبیلهای ساخت داخل مزیت خارق العاده ای بر اتومبیلهای دیگر دارند و تا ابد دوام می آورند! فکر می کنم این دو، بخش هایی هستند که ایران باید به دنبال تغییر بالقوه آنها باشد. اما با این وجود هم اگر به رقم ۱۴ BOE به ازای هر نفر در مقایسه با دیگر نقاط جهان در قسمت بالای مقیاس نگاه کنید، میزان مصرف مردم خیلی هم بالا نیست. البته عوامل مختلفی وجود دارد که باید تصحیح شود تا کارایی انرژی افزایش یابد. البته باز هم باید تأکید کنم که من همچون دکتر فشارکی در حوزه ایران تخصص ندارم. * تا آن جا که من اطلاع دارم اعضای سازمان همکاری اقتصادی مانند پاکستان، به دریای خزر دسترسی ندارند. شما موقعیت این اعضا را در ارتباط با منابع انرژی دریای خزر چطور ارزیابی می کنید؟ - من کشورهای عضو ECO را به سه دسته تقسیم می کنم: کشورهای تولید کننده، کشورهای ترانزیت و کشورهای مصرف کننده. فکر می کنم هر کدام از کشورهای عضو در یکی از این سه گروه جای می گیرند. پاکستان مثل خیلی از کشورهای دیگر دارای دو مسأله است. پیدا کردن برخی منابع تازه کار برای آنها بسیار مثبت بوده است و این منابع فشارهای وارد بر آنها را تا حدی تسکین می بخشد. اما من فکر می کنم که این کشور هنوز نیازمند واردات گاز است. بنابراین فکر می کنم اکثر کشورها هر دو ویژگی را دارند. گاه تولید کمی دارند و آن را مصرف می کنند. کشورهای کمی هستند که تولید ندارند و تنها مصرف کننده هستند. بنابراین فکر می کنم باید به این سازمان به عنوان یک اتحادیه مبتنی بر انرژی نگاه کنید که در آن روابط دو جانبه زیادی میان کشورها وجود دارد. هر یک باید نقشی را ایفا کنند، یکی محصول را می گیرد یکی آن را تولید می کند و دیگری انتقال می دهد. * مزایای نسبی کشورهای مهم سازمان همکاری اقتصادی خصوصاً ایران در بهره برداری از منابع انرژی چیست؟ - باز هم باید بگویم که من نمی توانم در خصوص ایران اظهار نظر کنم، چون در خصوص جزئیات آن اطلاع ندارم و به علاوه سخنرانی های بسیار عالی در این کنفرانس ارائه شد و به همین خاطر پیشنهاد می کنم به وب سایت کنفرانس مراجعه کنید، زیرا می توانید در آن به اطلاعات بسیاری دست یابید و از آنها به عنوان منبعی برای نوشتن مطلب خود استفاده کنید. در خصوص کشورهای دیگر من اطلاعات بیشتری دارم چون به طور مستقیم با آنها کار کرده ام. این کشورها فرصت های متعددی در اختیار دارند و از مزایای بسیاری برخوردارند. آنها از منابع مواد خام برخوردارند و نیروی کار قابل توجهی در اختیار دارند: وقتی می گویم قابل توجه منظورم این است که میزان بیکاری در این کشورها بالاست و از طرفی جمعیت آنان بسیار جوان است و از همه این عوامل می توان به شیوه ای مناسب برای کمک به تولیدات داخلی در جهت جذب برخی کاربردهای مزایای انرژی موجود روی زمین سود جست. * فکر می کنم در اسلایدهایتان به مزایای ایران در مورد مسأله مبادله اشاره داشتید. ممکن است در این خصوص توضیح دهید؟ - مطمئن نیستم که به این موضوع عنوان مزیت بتوان داد. تنها چیزی که من می خواستم نشان دهم آن بود که ایران از مدت ها قبل به وارد کردن نفت خام از کشورهای تولید کننده حوزه دریای خزر پرداخته است تا انرژی لازم برای پالایشگاه های شمال ایران را تأمین نماید و متعاقب این واردات توافق هایی در جهت صادرات این نفت خام از طریق خلیج فارس به جنوب صورت گرفته است. یکی از سخنرانان مطلب جالبی را عنوان کرد بدین مضمون که از نظر وی عبارت مبادله برای توصیف این فعالیت ها عبارت مناسبی نیست. زیرا به گفته او باید به این مسأله توجه کنیم که ایران در قسمت شمال پالایشگاه هایی دارد که به نفت خام نیاز دارند و ما در واقع نفت خام مورد نیاز این پالایشگاه ها را خریداری می کنیم. او اضافه کرد که اگر ایران پس از خرید خود تصمیم به نگه داشتن نفت خامی بگیرد که لازم ندارد به شمال پمپاژ کند و سپس آن میزان اضافی را به جنوب بفرستد. این مزیت ایران است که چنین کاری را انجام دهد و آن چه درباره آن صحبت می کنیم، در واقع فعالیت خرید و فروش نفت خام است. تنها نکته ای که من مطرح می کردم صرفاً به ایران اختصاص ندارد. بلکه موضوعی کلی است. اگر شما نفت خام را مبادله کنید این کار یک مزیت بزرگ دارد، چرا که معمولاً سرمایه در گردش در این امر دخیل نیست. این حوزه حوزه ای است که آزادانه در خصوص آن مذاکره و توافق های لازم حاصل می شود. اینها نکاتی بود که من به طور کلی در مورد مقوله مبادله نفت ارائه کردم. * تا آن جا که من اطلاع دارم کشورهای حوزه دریای خزر در مورد وضعیت حقوقی این دریا و در نتیجه منابع آن دچار اختلاف هستند. از نظر شما تا زمانی که این اختلافات حل نشده است شرایط استفاده از این منابع چگونه است؟ - شما سئوالاتی می پرسید که پاسخ به آنها در حد دانش و توان من نیست. من وکیل نیستم و تمام اطلاعاتی که دارم از شرکت در کنفرانس هایی چون این کنفرانس به دست آمده است. تنها چیزی که من متوجه شده ام ، آن است که کشورهایی که در بخش شمالی این دریا قرار دارند ظاهراً به توافق هایی دست یافته اند، اما به نظرم هنوز اختلافات بسیاری میان شیوه های مختلف وجود دارد. تنها چیزی که می توانم در خصوص آن اظهار نظر کنم این است که این موضوع، موضوعی چالش برانگیز به نظر می رسد. با این وجود و از طرف دیگر وقتی به کشورهای آن سوی خلیج فارس نگاه کنید، متوجه می شوید که آنها برای حل این گونه مشکلات به راه حل هایی دست یافته اند. به طور مثال منطقه بی طرف میان عربستان سعودی و کویت را در نظر بگیرید. آنها به جای آن که به اختلافات خود ادامه دهند، تصمیم گرفتند این منطقه را ایجاد کنند و از مزایای آن هر دو بهره ببرند. بنابراین فکر می کنم افرادی وجود دارند که نیاز به بهره برداری از منافع اقتصادی را حس کنند. در دیگر نقاط دنیا برای مشکلاتی مشابه مشکلات این منطقه راه حل هایی اتخاذ شده و به مرحله اجرا درآمده است. * نظرتان در خصوص مسائل زیست محیطی استفاده از منابع انرژی دریای خزر چیست؟ - اطلاعاتی در این مورد از اینترنت به دست آورده ام که باید بگویم اطلاعات ارزشمندی است. واضح است که چالش های زیست محیطی قابل توجهی وجود دارد که ناشی از سالیان سال بی توجهی است و فکر می کنم نمی توان تنها یک کشور را در این مورد مقصر دانست و به نظرم همه به طور مساوی در به وجود آوردن این تخریب های قابل توجه نقش داشته اند و بنابراین برای حل این مسائل و دستیابی به مفاهیم، برنامه ها و قوانین تازه برای آغاز رویکردی قدم به قدم برای رفع این مشکلات نیاز به همکاری های چندجانبه و فرامرزی است. و یکی از مهم ترین چالش هایی که پیش رو داریم، آن است که در سرتاسر جهان و به یقین در این منطقه با کمبود آب آشامیدنی مواجه خواهیم بود. بنابراین فکر می کنم با استفاده از فناوری های موجود باید رویکردی مشترک برای تصفیه آب های آلوده اتخاذ کرد. همان طور که در جنوب خلیج فارس فعالیت های گسترده ای برای تصفیه و شیرین سازی آب انجام می شود که البته این فعالیت ها به انرژی بسیار نیاز دارد. اما این منطقه انرژی لازم را در اختیار دارد. بنابراین به نظر من اکنون فرصت مناسبی برای برداشتن قدمی مهم به سوی بهبود مرحله به مرحله وضعیت زیست محیطی منطقه است. منبع: وحیدرضا نعیمی، روزنامه همشهری، دوشنبه 2 شهریور 1383