در حالی که این روزها بحث بازگشت تحریم‌ها از جمله صادرات نفت ایران در دستور کار قرار گرفته است، قرار مصاحبه با محمدحسین عادلی را در دفتر کارش در یکی از خیابان‌های پایتخت می‌گذاریم. پرسش‌هایمان را با دلایل ناکامی ایران در صادرات گاز با وجود داشتن ذخایر عظیم گازی آغاز می‌کنیم و با پرسشی درباره پروژه تاپی به پایان می‌رسانیم.

وی در این گفت‌وگوی حدود 2 ساعته از روند طولانی برای اجماع‌ در اجرای بسیاری از پروژه‌ها در کشور انتقاد می‌کند و نداشتن راهبرد برای صادرات گاز را فراتر از وزارت نفت می‌داند.

عادلی معتقد است: نداشتن راهبرد صادرات گاز فراتر از وزارت نفت است، زیرا این ظرفیت در وزارت نفت وجود داشت که سال‌های بسیار قبل و در دوره پیشین مسئولیت آقای زنگنه به یک راهبرد درباره صادرات گاز و ال‌ان‌جی دست یابد. اما ...

گفت‌وگو با محمدحسین عادلی را در ادامه بخوانید.

به‌عنوان نخستین سوال، می‌خواهم بپرسم چرا ایران به‌عنوان نخستین دارنده ذخایر گاز، در صادرات توفیق چندانی نداشته است؟

تحریم‌ها یکی از دلایل اصلی این ناکامی است. اما در کنار این موضوع، روند تصمیم‌گیری در ایران و دخالت ارگان‌های مختلف در کار یکدیگر و همچنین روند طولانی اجماع برای تصمیم‌های بزرگ نیز مطرح است. به‌طور حتم خاطرتان هست در مقطعی موجی ایجاد شد که با صادرات گاز به عنوان خام‌فروشی به شدت مخالفت و استدلال شد که گاز فقط باید به صورت مواد حاصل از آن و پس از ایجاد ارزش افزوده روی آن صادر شود. این در حالی است که کشورهای دیگر با ذخایر کمتر به فکر کسب و تسخیر بازارهای صادراتی بودند. اما در ایران عده‌ای گمان می‌کردند که باید گاز فقط باید در داخل مصرف شود یا به محصولات پتروشیمی تبدیل شود. گویی  که بقیه کشورهایی که هزار میلیارد مترمکعب گاز با خط لوله و به صورت گاز طبیعی مایع شده (ال‌ان‌جی) صادر می‌کنند نمی‌دانند گاز را باید تحویل پتروشیمی‌ها بدهند یا آن را به برق تبدیل کنند تا ارزش افزوده بیشتری برای آنها داشته باشد!!

به اجماع‌سازی تصمیم‌های در ایران اشاره کردید. با توجه به سابقه مدیریتی شما به عنوان دیپلمات، فرآیند تصمیم‌گیری در دیگر کشورهای دنیا چگونه است؟

پیش از پاسخ به این پرسش باید بگویم توانمندی‌های ایران در برخی موارد از میانگین استانداردهای جهانی بالاتر و برخی موارد هم از آن پایین‌تر است. مقوله تصمیم‌سازی یکی از مواردی است که از استاندارد جهانی پایین‌تر است. در این زمینه گاهی آنقدر تصمیم‌سازی کند پیش می‌رود که اصل موضوع منتفی و هزینه به کشور تحمیل می‌شود. در واقع، روشن نبودن مسئولیت‌ها و قوانین و مقررات در کنار فرآیند طولانی تصمیم‌سازی زمینه را برای تضاد و تقابل افزایش می‌دهد. حال اگر در این شرایط، وحدت هم نباشد و گروه‌های سیاسی این مسائل را سیاسی کنند آن وقت این سه مقوله با هم ترکیب می‌شوند و جلو هر شخصی را که می‌خواهد کاری انجام دهد می‌گیرند. برای نمونه یکی از مسائل رایج این است که هر مدیری، کاری انجام ندهد کسی با او کاری ندارند، اما اگر مدیری کاری انجام دهد نخست ایراد‌ می‌گیرند سپس مشکلات زیادی هم برایش ایجاد می‌کنند. مقوله صادرات گاز هم از این قاعده مستثنا نیست و متاسفانه مشمول همین کشمکش‌ها شده است.

برای نمونه در موضوع سرمایه‌گذاری خارجی در دنیا، مفهومی تحت عنوان One stop shop (یک پنجره) وجود دارد که مفهوم آن این است وقتی وارد کشوری می‌شوید می‌دانید که باید از یک پنجره عبور کنید و مجوز‌ها و جواب پرسش‌ها را تنها از یک پنجره و یک بخش بگیرید. در ایران به صورت اسمی این پنجره تعریف شده، اما در عمل و در جریان مذاکره پنجره‌های دیگری باز می‌شود و این موضوع سرمایه‌گذاران را با چالش و تاخیرهای غیراستانداردی روبه‌رو می‌کند.

برداشت من از صحبت‌های شما این است که ایران راهبرد مشخصی درباره صادرات گاز ندارد، درست است؟

واقعیت این است که برنامه‌های صادرات گاز همواره با چالش‌های سختی روبه‌رو بوده و لا‌اقل در عمل ما را از داشتن یا عملی کردن راهبرد کلان و جامع صادراتی باز داشته است. به نظر می‌رسد اگر بخواهیم این منبع مهم خدادادی را (گاز) به یک مولفه قدرت راهبردی در بازار جهانی تبدیل کنیم، نیاز داریم که در درجه اول و با اولویت خاص افزون بر این که پروژه ایران ال‌ان‌جی را تکمیل می‌کنیم، به‌طور حتم 2 پروژه دیگر ال‌ان‌جی تعریف و به سمت تولید حدود 50 میلیون تن ال‌ان‌جی حرکت کنیم. در این شرایط می‌توانیم سهم خوبی در بازارهای جهانی و به‌ویژه اروپا و آسیا به‌دست آوریم.

نداشتن راهبرد صادرات گاز مربوط به وزارت نفت می‌شود؟

فکر می‌کنم بالاتر و فراتر از وزارت نفت است. این ظرفیت در وزارت نفت وجود داشت که سال‌های بسیار قبل و در دوره پیشین مسئولیت آقای زنگنه به یک راهبرد درباره صادرات گاز و ال‌ان‌جی دست یابد.

پیشنهاد شما برای پررنگ شدن نقش  ایران در صادرات گاز چیست؟

نخست اجماع بر سر موضوع صادرات گاز است و این که می‌خواهیم گاز صادر کنیم یا خیر، سپس باید در مورد ال‌ان‌جی به تفاهم برسیم. برای نمونه وقتی بحث صادرات ال‌ان‌جی مطرح می‌شود بلافاصله عده‌ای می گویند به چه درد ما می‌خورد، در حالی که هنوز گازرسانی به روستاها کامل نشده است؟ این در حالی است که ایران یکی از کشورهایی است که بیشترین میزان نفوذ گاز را در خانوارها دارد. همانطور که گفتم مسئله وحدت داخلی در کنار شفاف بودن مسئولیت‌ها و قوانین در موضوع صادرات گاز بسیار مهم است، ضمن این که باید مسئولیت واحد صادرکننده گاز به‌صورت کامل مشخص باشد تا اگر موفقیت یا ناکامی در این بخش به دست آمد واحد مربوطه مسئولیت آن را بپذیرد، در حالی که هم اکنون این‌گونه نیست و افزون بر وزارت نفت، بخش‌های دیگری هم در این زمینه مسئول هستند. حالا اگر پروژه‌ای موفق شد و به سرانجام رسید همه خود را در آن سهیم می‌دانند و اگر غیر از این باشد وزارت نفت را مسئول آن می‌دانند. این مشکل به‌ویژه وقتی که گروه‌های سیاسی با هم مشکل پیدا می‌کنند، تشدید می‌شود.

آیا سیاسی بودن نفت سبب ایجاد چنین مشکلاتی شده است؟

در همه جای دنیا نفت به‌عنوان کالای راهبردی، سیاسی است، اما همانند ایران کسی در حیطه وظایف و مسئولیت آن دخالت نمی‌کند. در ایران حتی انتصاب مدیران وزارت نفت هم مورد علاقه و موضوع رقابت گروه‌هاست. البته گندم هم کالایی راهبردی است، اما کسی درباره گندم دخالت نمی‌کند یا کمتر دخالت می‌کند. خاطرم است در دوره‌ای نهضت جلوگیری از صادرات گاز برخاست، گروهی که عده‌ای هم در خود نفت بودند کتاب نوشتند و به مقام‌های مختلف مراجعه کردند و گفتند صادرات گاز که در آن زمان فقط به ترکیه بود و سخن از برنامه صادرات به اروپا و برخی کشورهای خلیج فارس مطرح بود، متوقف شود.

آقای دکتر صادرات گاز به‌صورت ال‌ان‌جی بهتر است یا خط لوله؟

هرکدام مزیت‌های ویژه خود را دارد و باید متناسب با پروژه قضاوت کرد. اگر 2 کشور همسایه باشند و مقوله‌های سیاسی بین آن دو نباشد صادرات گاز با خط لوله بهتر است، اما اگر دو کشور همسایه نباشند یا مشکلاتی احتمالی بین آنان یا کشورهای ترانزیت باشد ال‌ان‌جی با توجه به این که انعطاف بیشتری دارد، بهترین است. تاکید می‌کنم من مخالف صادرات گاز با خط لوله نیستم، اما صادرات گاز  به صورت محموله‌های ال‌ان‌جی بهتر است، زیرا صادرات ال‌ان‌جی در واقع مشکلات سیاسی و ژئوپلیتیک بین کشورها را دور می‌زند و به همین دلیل است که کشورها برخی اوقات با وجود صرفه خط لوله، ال‌ان‌جی را ترجیح می‌دهند.

با توجه به شرایط کنونی، فکر می‌کنید ایران همچنان جذابیت بالایی برای سرمایه‌گذاری در بخش ال‌ان‌جی دارد؟

در  مورد جذابیت ایران برای توسعه میدان‌های نفت و گاز شک نباید کرد، به‌ویژه با توجه به این‌که ذخایر ما زیاد و هزینه تولید ما پایین است. بی‌شک تمایل برای توسعه ذخایر ما زیاد است. تنها کاری که باید انجام داد، این است که نخست کشور باید تصمیم‌سازی اجماعی داشته باشد و سپس زمینه و شرایط مشارکت‌های خارجی را برای سرمایه‌گذاری فراهم کند. به عبارت دیگر، سیاست خارجی از این کار حمایت کند. البته باید توجه داشته باشیم که بسیاری از کشورهای گازی جهان صرف‌نظر از دوستی، با ما احساس رقابت می‌کنند و از نبود شرکت‌های خارجی در ایران و توسعه نیافتن صنعت گاز در ایران همواره خرسند خواهند بود.

 درباره شرایط کنونی ایران و تحریم‌های آمریکا علیه تهران باید بر نکته مهمی تاکید کنم و آن این‌که شرایط تحریم‌های پیش از برجام با شرایط کنونی تفاوت اساسی دارد. این تفاوت اساسی عبارت است از این‌که ما پیش از برجام به لحاظ رسمی و حقوقی از نظر قواعد بین‌المللی، تحریم بودیم و به موجب قطعنامه‌های شورای امنیت کشورهای عضو سازمان ملل متحد موظف بودند ایران را تحریم کنند، اما اکنون ما ازسوی آمریکا تهدید به تحریم شده‌ایم که آن هم یکجانبه است. یعنی ما از نوامبر به بعد تحریم رسمی و حقوقی بین‌المللی نمی‌شویم. تنها تحت تحریم آمریکا قرار می‌گیریم و تعدادی از شرکت‌هایی که با آمریکا مراوده دارند و با این کشور همراهی می‌کنند؛ منتها هیچ یک از کشورها و شرکت‌های اروپایی و آسیایی از نظر بین‌المللی ملزم به این کار نیستند. این طور نیست که 100 درصد کشورهایی که پیش‌تر ایران را تحریم کردند، دوباره ایران را تحریم می‌کنند.

در واقع شرکت‌هایی که مراوده تجاری با آمریکا ندارند محدودیتی برای همکاری تجاری و اقتصادی با ایران ندارند؟

بله همین طور است. دوباره تاکید می‌کنم اتفاقی که هم اکنون افتاده این است که آمریکا از برجام خارج شده و گفته می‌خواهد تحریم‌هایی را علیه ایران اعمال کند و هر کشوری که بخواهد با ایران ارتباط داشته باشد مشمول این تحریم می‌شود، اما مسئله این است که این اقدام آمریکا خلاف  قواعد بین‌المللی است، بنابراین کشورها مختار هستند از سیاست آمریکا تبعیت کنند یا نکنند. اما این طور هم نیست که فکر کنیم همه شرکت‌های دنیا دنباله‌رو سیاست آمریکا هستند. چند هفته پیش در کنفرانسی شرکت کرده بودم که تعدادی از شرکت‌های اروپایی که با آمریکا هم تجارتی ندارند گفتند که تمایلی ندارند تجارت‌شان را با ایران قطع کنند. این شرکت‌ها نه منافعی در آمریکا دارند و نه ترسی از تهدیدهای این کشور.

البته باید این را هم بپذیریم که در شرایط تحریم بسیاری از شرکت‌های خارجی که یا در آمریکا منافع تجاری دارند یا از تهدیدهای این کشور می‌ترسند، ایران را ترک می‌کنند، اما شرکت‌هایی هم هستند که در ایران می‌مانند و هراسی هم از تهدیدهای آمریکا ندارند. این شرکت‌ها تمایل دارند در ایران کار کنند، حال ما باید شرایط بین‌المللی را به گونه‌ای فراهم کنیم که آنها بتوانند با خیال آسوده به فعالیت‌های‌شان در ایران ادامه دهند. ما باید این شرایط را که آمریکا در تحریم ایران تنها مانده  تقویت کنیم.

خیلی قاطع می‌گویید که تحریم‌های شورای امنیت بازنمی‌گردد. اما ممکن است با توجه به فشارهای آمریکا برگردد.  

ما در مورد فرضیات و سناریوهای مختلف صحبت نمی‌کنیم. وضع کنونی همین طور است که می‌بینید. آمریکا تنها مانده است و برگشت تحریم‌های شورای امنیت هم بستگی به ایران دارد. تا زمانی که مواضع ما همین است که پیگیری می‌شود تحریم‌ها بر نمی‌گردد. آنچه مهم است این که ایران تحت تحریم شورای امنیت و تحریم‌های بین‌المللی نیست. کسی نمی‌تواند بگوید ایران تحریم است. فقط می‌تواند بگوید که آمریکا در یک موضع‌گیری خلاف قوانین و عرف محکم بین‌المللی زیر امضای خود زده و از برجام خارج شده و می‌خواهد ایران را دوباره تحریم کند و به‌قول خودشان تحت شدیدترین تحریم‌ها قرار دهد. این شرایط گرچه مطلوب نیست، اما باید این انزوای آمریکا را نگه داشت. باید کشورها و شرکت‌های بین‌المللی کوچک و متوسط را با انواع سیاست‌های تشویقی و ایجاد فضای آرام و بدون تنش ترغیب کرد که از آمریکا نهراسند و ریسک آن را به نحوی پوشش بدهند تا با ایران کار کنند. این موضوع به‌ویژه درباره شرکت‌هایی که با آمریکا معاملاتی ندارند بیشتر صادق است.

آقای دکتر، آیا خط لوله صادرات گاز تاپی که هم اکنون در حال اجراست، عملیاتی می‌شود؟

پیش از پاسخ به این پرسش باید بگویم در خلال چند دهه گذشته، آمریکا از هر طرحی که سبب توسعه صنایع نفت و گاز ایران شود جلوگیری کرده، از جمله طرح‌های خط لوله گاز ایران به مناطق مختلف. آمریکا در برابر هر طرح ایران و برای تامین نیازمندی‌های مصرف‌کنندگان طرح‌های جایگزین تعریف می‌کند و آن را به مرحله اجرا در می‌آورد. برای نمونه زمانی بحث صادرات گاز ایران با خط لوله به اروپا مطرح بود که آمریکا با آن مخالفت و خط لوله انتقال نفت باکو – جیهان را مطرح کرد که از نظر کارشناسی هزینه آن بسیار بیشتر بود، اما آن طرح اجرا شد.

یا خط لوله موسوم به صلح که قرار بود گاز ایران را به پاکستان و سپس به هند برساند. پاکستان هم اکنون به مرحله‌ای رسیده است که نیاز مبرم به گاز دارد و خط لوله صادرات گاز ایران به مقصد این کشور احداث شده است و تنها بخش کمی باقی مانده است تا تکمیل شود. اما زیر فشار آمریکا، این کار را انجام نمی‌دهد و به جای آن ال‌ان‌جی را با هزینه بسیار بالاتر وارد می‌کند.

درباره خط لوله صادرات گاز تاپی (ترکمنستان - افغانستان - پاکستان - هند) هم معتقدم این خط از عوامل اقتصادی خود تبعیت می‌کند. همچنین گذشت زمان نشان داده که کشورها، با زور و پول (پول عربستان و زور آمریکا) تمایل بیشتری به قانع شدن دارند تا با همکاری اقتصادی یا مهربانی با ایران. در نتیجه هیچ مانعی نیست که این خط لوله اجرایی نشود.

بی‌شک تکمیل پروژه تاپی سبب خواهد شد بازارهای احتمالی ایران در آینده در منطقه کاهش یابد.

کاملا درست است. هر سالی که می‌گذرد، بخشی از ظرفیت‌ها و فرصت‌هایمان را از دست می‌دهیم. هر چقدر بتوانیم این زمان را کاهش دهیم به نفعمان است. به هرحال ایران به عنوان بزرگ‌ترین دارنده ذخایر هیدروکربنی جهان می‌تواند نقش پررنگی در بخش نفت و گاز جهان داشته باشد و از آن به‌عنوان قدرت استفاده کند. قدرت بازدارنده تنها قدرت نظامی نیست؛ اگرچه مهم است. هم‌اکنون عربستان و روسیه به‌درستی از قدرت نفت و گازشان استفاده می‌کنند و کشوری نمی‌تواند آنها را از بازار حذف کند. اروپا 30 سال است شعار می‌دهد که می‌خواهد روسیه را از صحنه اروپا بیرون کند؛ در عرض این 30 سال وابستگی اروپا به روسیه از 25 درصد به 36 درصد رسیده است. اعتقاد دارم به هر نحوی که شده و با هزینه‌های بین‌المللی باید ال‌ان‌جی را در ایران راه‌ انداخت و به پاکستان، آسیا و اروپا گاز صادر کرد.

حتی مجانی؟

به عنوان یک فرد اقتصادی به هیچ عنوان موافق هیچ فعالیتی به صورت مجانی نیستم، اما به قیمت روز و به قیمتی که بشود باید معامله کرد.

رویا خالقی- نگار صادقی