- شما و موسسه پژوهش های انرژی و محیط زیست، مطالعات فنی گسترده ای را درباره انرژی هسته ای و راکتورهای غیرنظامی هسته ای انجام داده اید، نظرتان درباره موافقنامه غیرنظامی هند و آمریکا چیست؟ - نخست باید گفت چیزی که میان دو کشور امضا شده است، هنوز یک موافقتنامه به شمار نمی رود و برای این کار باید در مجلس آمریکا تصویب شود که هنوز موانع زیادی در این روند وجود دارد، هرچند تصویب آن در مجلس آمریکا نیز تفاوتی اساسی در چشم انداز تامین انرژی هند به وجود نخواهد آورد. هند به دنبال دستیابی به هدف تولید سالانه 20 هزار مگاوات انرژی الکتریکی، در سال 2020 میلادی است، ولی حتی اگر تمام نیروگاه های هسته ای هند، در نهایت هماهنگی با هم فعالیت کنند و همه چیز طبق برنامه پیش برود، تنها 10 تا 12 درصد از نیازهای کلی این کشور تامین خواهد شد، در حالی که هند می تواند به منابع انرژی عظیم و مطمئن تری که انرژی بیشتری را در شرایط رقابتی با انرژی هسته ای تولید می کند، دست یابد که همان گاز طبیعی ایران است، هرچند هند در شرایط کنونی، دستیابی خود را به این منابع به خطر انداخته است. به همین دلیل تنها با توجه به مسائل اقتصادی و بدون در نظر گرفتن ملاحظات سیاسی و راهبردی، یادداشت تفاهم هسته ای هند و آمریکا، نمی تواند تفاهم خیلی خوبی باشد. - انرژی هسته ای، در شرایط کنونی حدود 3 درصد از انرژی مورد نیاز هند را تامین می کند، چگونه ممکن است سهم آن در سال 2020 میلادی تنها به حدود 12 درصد برسد؟ - بله. هم اکنون حدود 3 درصد است، ولی در نهایت انصاف، باید گفت که نیروگاه های هسته ای هند، در نخستین دهه های آینده، مشکلات اساسی زیادی در اجرا پیدا می کنند که هزینه های زیادی خواهد داشت. ساخت نیروگاه های هسته ای در چند سال آینده، به میزان قابل توجهی، توسعه می یابد، ولی نیروگاه های هند، به صورت اولیه و در سطحی پایین باقی می ماند. آسیب های احتمالی طرح های احداث نیروگاه های هسته ای که هم اکنون در حال اجرا هستند، به بخش های تولید انرژی الکتریکی نیز هنوز آن گونه که باید، در هند شناخته نشده اند. - ممکن است با مثال روشنی، درباره این آسیب ها توضیح دهید. - برای مثال، نیروگاه هسته ای «راجستان» که در فاصله سال های 1980 تا 1990 میلادی، برای تولید انرژی ساخته شد، اما غیرقابل اعتماد، ضعیف و روند فعالیت آن رو به افول است، حتی در برخی موارد باید فعالیت آن را متوقف کرد که در نهایت، صنایع کشور را که به این انرژی نیاز دارند، تحت فشاری پیش بینی ناپذیری می گذارد، چون این اتفاق، مانند خاموشی چراغ ها در زمان قطع برق در خانه ها نیست که وقتی برق وصل شد، چراغ ها نیز روشن شوند و همه چیز عادی باشد، بلکه نیروگاه های هسته ای، پس از توقف کار، باید با دقت تمام و با روشی مشخص که هزینه بر و زمان بر است، آغاز به کار کنند؛ بنابراین مشکلات احتمالی قابل توجهی با استفاده از نیروگاه های هسته ای غیرقابل اعتمادی که در حال ساخت هستند، برای صنایع هند به وجود خواهد آمد. در واقع مهم ترین موضوع در استفاده از نیروگاه های هسته ای در هند، هزینه های آن نیست، بلکه بی اعتباری و تضمین نشدن همیشگی تامین این انرژی است. واقعیت این است که انرژی غیرقابل اعتماد در هند، از عواملی است که سبب شده است، چین با وجود داشتن هزینه های تامین انرژی بیشتر، سرمایه گذاری خارجی بیشتری را در مقایسه با هند جذب کند. بررسی روند فعالیت سرمایه گذاری ها در سطح بین المللی نیز نشان می دهد که سرمایه گذاران، به طور لزوم در مناطقی که کارگران ارزان تر یا ماهرتری دارند، سرمایه گذاری نمی کنند، بلکه آنها به دنبال مناطقی هستند که بتوانند فعالیتی را که می خواهند، با اطمینان خاطر انجام دهند. به صنایع نرم افزاری هند توجه کنید. سرمایه گذاران می توانند در این بخش سرمایه گذاری کنند، بدون آن که به انرژی الکتریکی زیادی نیاز داشته باشند، در مواقع اضطراری نیز انرژی مورد نیاز خود را با یک ژنراتور برق تامین می کنند، ولی ساخت و بهره برداری از بخش های صنعتی بزرگ، به انرژی الکتریکی قابل توجهی نیاز دارد و دسترسی نامطمئن به این انرژی، صنایع بزرگ را در هند آسیب پذیر کرده است. - آیا این دلایل، همان استدلال های دولت هند نیست که اعلام کرده است: برای تداوم سرعت رشد اقتصادی کشور، باید به انواع مختلف انرژی دسترسی داشت و انرژی هسته ای نیز یکی از این موارد است؟ - توجه داشته باشید، مجموعه ای که فرآیند تولید انرژی تا رسیدن آن به مصرف کننده را در بر می گیرد، چیزی متفاوت با نیروگاه های هسته ای است و چهار بخش مختلف دارد: بخش تولیدی که تامین کننده انرژی مورد نیاز است؛ بخش های مربوط به زیرساخت های انتقال و توزیع و بخش چهارم که تجهیزات مصرف کنندگان انرژی را شامل می شود و تمام این بخش ها، به دنبال هم هستند. برایتان مثالی می زنم، سال 1994 من به عنوان مشاور، همراه با هیئت مشورتی رئیس جمهوری آمریکا در زمینه انرژی، به هند دعوت شدم. بررسی های من از وضعیت نیروگاه های شرکت ملی «ترموپاور» هند، نشان می داد که عملکرد مطلوب آنها قابل تقدیر است، به جز یک چیز که ناشی از خود نیروگاه نبود، بلکه متوجه شدم، چیزی سبب می شود ضریب انرژی در سطح بسیار پایینی باشد که نشان می دهد تمام ظرفیت تولیدی در یک بخش، به خوبی به کار گرفته نشده است. این اتفاق در صورتی رخ می دهد که زیرساخت های انتقال و توزیع ضعیفی وجود داشته باشد. این موضوع زمانی اهمیت بیشتری می یابدکه مصرف کنندگان نیز وسایلی غیراستاندار را مانند لامپ های فلورسنت نامرغوب و موتورهای برق با کیفیت پایین، به کار گیرند؛ در نتیجه در آن زمان متذکر شدم که اصلاح بخش های مختلف انرژی و ارتقای آن، می تواند ارزان تر و آسان تر از روش های دیگر انجام شود و چرا نباید به جای تلاش برای وارد کردن ژنراتورهای بیشتر با قیمت های بالا، در گام نخست، ضریب انرژی را ارتقا داد، تا ظرفیت استفاده موثر از انرژی در هند 5 درصد ارتقا یابد؟ این کار با هزینه کردن 200 دلار برای کیلو وات امکان پذیر است که با 2 هزار دلار برای هر کیلووات حاصل از انرژی هسته ای قابل مقایسه است، ولی هیچ کس علاقه ای به این کار نداشت و دعوت از خارجی ها برای ساخت نیروگاه، بسیار جذاب تر از کاری بود که می توانست با استفاده از منابع، نیروهای داخلی و دیگر زیرساخت های موجود در هند، عملی شود. شرکت ملی «ترموپاور» فعالیت های خود را برای احداث نیروگاه هایی بزرگ آغاز کرده بود و من نفهیدم چرا هند با داشتن چنین ظرفیت صنعتی بزرگی، نیازی اجتناب ناپذیر به واردات تجهیزاتی متفاوت احساس می کرد؟ - شما چه چیزی را به عنوان جانشین انرژی هسته ای پیشنهاد می کنید؟ - اگر با توجه به عملکرد موتورهای الکتریکی و لامپ های فلورسنت، استانداردهایی برای آنها در نظر گرفته می شد و به ضریب انرژی توجه می کردیم، شاید الان شرایط بهتری داشتیم، ضمن آن که کاستی های هند در بخش های انتقال و توزیع انرژی نیز به این مشکلات اضافه می شود. با این که بخشی از برق موجود در شبکه توزیع، دزدیده می شود، به نظر می رسد دزدی برق، تنها بخش کوچکی از میزان انرژی است که به دلیل شالوده های ضعیف شبکه های انتقال و توزیع، هدر می رود. نامطمئن بودن تامین انرژی نیز سبب شده است بسیاری از مردم، دستگاه های تولید برق برای خود بخرند، که نوعی هدر دادن سرمایه به شمار می رود و استفاده از این موتورهای ژنراتوری، باید در یک شبکه مشخص محدود شوند. در چنین شرایطی است که زیان و خسارت بخش های انتقال و توزیع انرژی، به تدریج رو به کاهش می گذارد، هرچند انجام این کار در هند، به دلیل وسعت زیاد آن، هزینه بر است؛ در نتیجه هند باید به جای هزینه کردن برای واردات نیروگاه های هسته ای بزرگی که زیرساخت های انتقال را نیز تحت فشار قرار می دهند، حدود 100 تا 200 مگاوات از انرژی مورد نیاز خود را با استفاده از گاز طبیعی و دیگر نیروگاه های سوختی تامین کند که بدون در نظر گرفتن ملاحظات قیمتی، تقویت کننده زیرساخت های بخش انرژی نیز هست. - آیا شما به طور کامل با انرژی هسته ای و تلاش های هند برای افزایش سهم این انرژی در سبد مصرف انرژی خود با استفاده از همکاری های ایالات متحد آمریکا مخالف هستید؟ - معتقدم باید تمام مسائل و ابعاد فنی را که با چنین همکاری هایی نصیب هند می شود، سنجید. کشورهای بزرگی مانند آمریکا و هند، ممکن است به سبب وسعتی که دارند، به نیروگاه های هسته ای بسیار بزرگی نیاز داشته باشند، ولی باید این سوال را هم مطرح کرد که چرا هند به انواع خاصی از انرژی نیاز دارد و هر یک از این انواع انرژی، در چه مواردی، با نیازها و زیرساخت های این کشور هماهنگ و متناسب است؟ در این مورد خاص نیز به چند علت، معتقدم هند با استفاده از انرژی هسته ای، سود و بهره چندانی نمی برد: نخست به دلیل هزینه زیاد استفاده از این انرژی، هرچند منتشر نشدن گازهای گلخانه ای، از مزیت های قابل توجه آن به شمار می رود، اما نامطمئن بودن تامین انرژی با تکیه بر چنین منابعی، فایده ای برای هند ندارد. فرض کنید یک واحد 100 مگاواتی نیروگاه هسته ای داشته باشید و تمام واحدهای آن کار کنند، به محض این که فعالیت یکی از این واحدها، متوقف شود، مشکلات پی در پی مشخصی برای زیرساخت های هند به وجود می آید و نیروگاه به تدریج رو به خاموشی می گذارد و از کار بازمی ایستد که در نهایت افول تولید انرژی را به دنبال خواهد داشت و به دنبال آن ضریب اطمینان از تامین انرژی برای صنایع در هند، کم و کمتر می شود. - گفتید که حتی اگر موافقتنامه ای که با آمریکا امضا شده است، در مجلس این کشور تصویب شود، انرژی هسته ای، تنها بخش کوچکی از نیازهای هند را تامین خواهد کرد، ضمن آن که هند موقعیت خود را در استفاده از منابع گاز ایران به خطر انداخته است، در این مورد بیشتر توضیح دهید. - هند روابط خود را با ایران به مخاطره انداخته است. می دانید که «مانی شانکار آیار»، وزیر نفت پیشین هند، تلاش های زیادی کرد تا تفاهم نامه هایی را با کشورهای منطقه آسیای غربی و مرکزی به منظور تامین انرژی مورد نیاز هند در بلندمدت نهایی کند، ولی تفاهمی که با ایران برای دریافت گاز طبیعی به دو روش، به صورت «ال.ان.جی» و با استفاده از خط لوله، به دست آمد، به علل جغرافیایی، سیاسی و اقتصادی، مرکز ثقل این راهبردها بود، برای این که ایران هم از نظر جغرافیایی نزدیک تر است و هم در قیاس با دیگران، قیمت های کمتری را پیشنهاد داده است. این کشور دومین دارنده ذخایر بزرگ گازی دنیا است و می تواند گاز مورد نیاز را برای استفاده در شبکه حمل و نقل هند تامین کند. گاز طبیعی در حال تبدیل شدن به سوخت نخست دنیا برای تامین انرژی و نیز در بخش حمل و نقل است. می دانیم که میزان آلودگی شهرهای بمبئی و دهلی با استفاده از گاز طبیعی به عنوان سوخت اتوبوس ها، تاکسی ها و دیگر وسایل حمل و نقل تغییر کرده است و فراتر از آن، معتقدم در صورتی که هند به جای اولویت دادن به فناوری هسته ای، به پیشرفت در زمینه های حمل و نقل توجه بیشتری کند، می تواند رهبری فناوری در این بخش را در دنیا، در دست بگیرد و در زمینه های مختلف حمل و نقل پیشرفته، از جمله قطارهای حمل و نقل مغناطیسی و فناوری پیشرفته ماشین های دوگانه سوز که با گاز طبیعی انجام می شود، حرف نخست را بزند. برای تحقق هرچه بهتر چنین هدفی نیز، تولیدات گاز ایران می تواند بیش از 20 هزار مگاوات ظرفیت انرژی الکتریکی را که به عنوان هدف بلندمدت هند تعیین شده است، فراهم کند که با 5 تا 7 هزار مگاواتی که دولت هند می خواهد با استفاده از طرح های پیشنهادی آمریکا دریافت کند، قابل قیاس نیست و میزان انرژی حاصل از گاز طبیعی که می توان از ایران دریافت کرد، به مراتب بیش از میزان انرژی تولیدی بر اساس این پیشنهادها است. - پس شما کار هند را در اولویت دادن به انرژی هسته ای که با همکاری آمریکا حاصل می شود، نوعی قربانی کردن روابط با ایران ارزیابی می کنید که خطرپذیری بزرگی است؟ - مسائل راهبردی هم وجود دارند که هند باید به آنها توجه کند. در یک دوره زمانی، هند و آمریکا دوستان نزدیکی بودند که تامین سوخت، وجه مشترک این دوستی به شمار می رفت، ولی هند کاری کرد که آمریکا دوست نداشت و سبب شد نیروهای نظامی آمریکا به دنبال آغاز جنگ هند و پاکستان در سال 1971 به اقیانوس هند بیایند و هند را تهدید کنند، حتی به نظر می رسد این شرایط، یکی از علل آغاز آزمایش های هسته ای در هند در سال 1974 بود تا به نوعی در مقابل تهدیدهای هسته ای آمریکا از خود دفاع کند، اما نشان داد هیچ دوستی ثابتی وجود ندارد و تنها علاقه مندی های ثابت هستند که کشورها را به هم وصل می کند. رهبران هند در شرایط کنونی، به گونه ای رفتار می کنند که گویی روابط نزدیک با آمریکا، آینده ای بسیار قابل اعتماد تر از ایران برای کشور خواهد داشت، در حالی که می توانم ادعا کنم، اگر تمام ملاحظات را کنار بگذارید و از خود بپرسید که چه کسی بیشترین علاقه لازم را برای دستیابی هند به هدف هایی که تعیین کرده است، دارد، معتقدم که امروز در میان تمام مدعیان، هیچ کس بیشتر از ایران به این موضوع علاقه مند نیست و توجه نشان نمی دهد. - بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی، به طور مشخص، چگونه می توان انرژی حاصل از گاز ایران را با تولید انرژی با استفاده از همکاری های هسته ای آمریکا مقایسه کرد؟ - در حال حاضر، قیمت گاز طبیعی در بازار تک محموله، 13 تا 14 دلار برای هر یک میلیون «بی.تی.یو» است، در حالی که انتقال گاز ایران با استفاده از خط لوله ای که از پاکستان عبور خواهد کرد، به مرزهای هند، با حدود 3 دلار و 50 سنت تا 4 دلار برای هر یک میلیون «بی.تی.یو» امکان پذیر است. این قیمت نه تنها کمتر از قیمت های جهانی است که با استفاده از آن می توان انرژی الکتریکی بسیار ارزان تری را در قیاس با نیروگاه های هسته ای که غیرقابل اطمینان هستند، تولید کرد، هر چند این مقایسه به معنای تبدیل تمام گاز دریافتی از ایران به انرژی الکتریکی نیست، بلکه تنها نوعی مقایسه به شمار می رود، ضمن آن که باید توجه داشت، صرف نظر از این که خط لوله صادرات گاز، می تواند صلح با پاکستان را نیز پایدارتر کند، هند با امضای قرارداد با ایران، در کانون فعالیت های بسیار بزرگی قرار می گیرد که همان یکپارچگی اقتصادی غرب، مرکز و جنوب آسیا است که باید در این یکپارچی شریک باشد. منبع: سایت اطلاع رسانی موسسه پژوهش های انرژی و محیط زیست (IEER)